Παρασκευή, 8 Ιουνίου 2012

Συνέντευξη Ευάγγελου Βενιζέλου στην τηλεόραση του Mega

Ο  Βενιζέλος με την Όλγα Τρέμη καί τον  Παύλο Τσίμα

Ό. Τρέμη: Καλησπέρα σας κυρίες και κύριοι από τα γραφεία του ΠΑΣΟΚ στην οδό Ιπποκράτους. Είμαστε εδώ με τον Παύλο Τσίμα για μία εφ' όλης της ύλης συνέντευξη με τον Ευάγγελο Βενιζέλο, δέκα μέρες πριν την εκλογική αναμέτρηση της 17ης Ιουνίου. Κύριε Πρόεδρε καλησπέρα.
 Ευ. Βενιζέλος: Καλησπέρα σας.
 Ό. Τρέμη: Ευχαριστούμε για τη συνέντευξη.
 Ευ. Βενιζέλος: Εγώ σας ευχαριστώ.
Ό. Τρέμη: Θα ήθελα να ξεκινήσουμε από αυτό το πρωτοφανές για τα ελληνικά πολιτικά δεδομένα και για τα ελληνικά τηλεοπτικά δεδομένα, νομίζω, γεγονός που είδαμε να συμβαίνει σήμερα στην εκπομπή του Γιώργου Παπαδάκη στον Antenna, όπου ο υποψήφιος βουλευτής της Χρυσής Αυγής, ο κ. Κασιδιάρης, επετέθη με δριμύτητα και βαναυσότητα εναντίον της κας Κανέλλη και της κας Δούρου.
Θα ήθελα να μου αξιολογήσετε αυτό το γεγονός και θα ήθελα επίσης να μου πείτε αν σας ανησυχεί, αν το συσχετίζετε με το γεγονός ότι έχουμε έναν αυξανόμενο φανατισμό στην ελληνική κοινωνία και πού θα μπορούσε να οδηγήσει αυτός ο φανατισμός.
 Ευ. Βενιζέλος: Κυρία Τρέμη, έχω μιλήσει πάρα πολλές φορές για τον κίνδυνο του εκφασισμού της ελληνικής κοινωνίας. Η οικονομική κρίση έχει μετατραπεί σε κοινωνική, η κοινωνική σε πολιτική, η πολιτική τώρα μετατρέπεται σε κρίση δημοκρατικών θεσμών, σε κρίση εθνικής συνοχής.
Δεν τηρούνται πλέον βασικές αρχές της κοινωνικής και πολιτικής μας συμβίωσης. Όλα μπορούν να ανατραπούν ανά πάσα στιγμή. Υπάρχει στην κοινωνία διάχυτη βία. Η διολίσθηση στον αυταρχισμό είναι πάρα πολύ εύκολη. Βλέπει κανείς καθημερινά τον κίνδυνο αυτό. Και αυτό είναι ένα φαινόμενο διχαστικό, άκρως επικίνδυνο, το οποίο τροφοδοτείται και από την τεχνητή πόλωση, για την οποία έχω μιλήσει. Την πόλωση του δήθεν δικομματισμού, της καρικατούρας ή του υποκατάστατου του δικομματισμού της μεταπολίτευσης, που τον βλέπουμε τώρα στη σύγκρουση μεταξύ ΝΔ και ΣΥΡΙΖΑ. Λες και αυτό εκφράζει μεγάλη πλειοψηφία του εκλογικού σώματος, ενώ αυτό δεν αληθεύει.
Έχει, λοιπόν, πάρα πολύ μεγάλη σημασία, να απευθυνθούμε στους Έλληνες πολίτες, να απευθυνθούμε στην ελληνική κοινωνία και να της πούμε μια πολύ απλή αλήθεια: Ότι πρέπει να διαφυλάξουμε την κοινωνική μας συνοχή. Ότι πρέπει να σεβόμαστε τους κανόνες της δημοκρατικής λειτουργίας. Και ότι, εν πάση περιπτώσει, δεν είμαστε εχθροί, δεν είμαστε σε συνθήκες ενός συμβολικού ή και πραγματικού εμφυλίου πολέμου, δεν έχουμε γυρίσει πίσω στη δεκαετία του ’40 ή στη δεκαετία του ’50.
Ό. Τρέμη: Κινδυνεύουμε να βρεθούμε σε τέτοιες συνθήκες; Δηλαδή σε ένα βαθύ κοινωνικό διχασμό;
 Ευ. Βενιζέλος: Πιστεύω ότι κινδυνεύουμε, εάν δεν λάβουμε πολύ σοβαρά υπόψη το τι διεργασίες συντελούνται στην ελληνική κοινωνία και σε άλλες ευρωπαϊκές κοινωνίες. Εάν δεν πούμε την αλήθεια και εάν ο λαός δεν ανοίξει κάπως τα αυτιά του να ακούσει ένα λόγο αληθινό και να συμμετάσχει σε μια συζήτηση, η οποία ξεπερνά νέα στερεότυπα που έχουν επιβληθεί.
Και εμείς, ως ΠΑΣΟΚ, έχουμε πληρώσει πολύ μεγάλο τίμημα αυτής της διχαστικής κατάστασης, των νέων στερεοτύπων. Έχουμε αναλάβει ένα τεράστιο κόστος. Σε πολύ μεγάλο βαθμό αυτό ανταποκρίνεται στις ιστορικές μας ευθύνες. Αλλά τις ξεπερνά τις ιστορικές μας ευθύνες και βεβαίως τώρα προσπαθούμε να πούμε το δικό μας ενωτικό και υπεύθυνο λόγο. Κι αυτό συναντά πολύ σοβαρούς φραγμούς, ενώ είμαστε μπροστά στον κίνδυνο ενός αδιεξόδου πολιτικού, κοινωνικού και οικονομικού.
 Π. Τσίμας: Η καταδίκη αυτού που συνέβη είναι αυτονόητη και από τους πολιτικούς και από τους δημοσιογράφους, δεν χωρά συζήτηση. Από την άλλη μεριά όμως αναρωτιέμαι αν αρκεί η καταδίκη. Γιατί αν η Χρυσή Αυγή από 0,2% πήρε 7%, είναι γιατί 400.000 άνθρωποι, που στο παρελθόν ψήφιζαν ΠΑΣΟΚ ή ΝΔ, αισθάνονται τέτοιο αποτροπιασμό για το παλιό πολιτικό σύστημα, τέτοια απόρριψη αυτού του συστήματος, που κατέφυγαν σε μια λύση που ιδέα δεν έχουν τι αντιπροσωπεύει και ευτυχώς που έρχεται στο φως και το βλέπουν. Αλλά ένα είναι να καταδικάζουμε, ένα δεύτερο είναι να λέμε και μια «συγνώμη, παιδιά τα κάναμε μούσκεμα».
 Ευ. Βενιζέλος: Για τη συγνώμη έχω μιλήσει πολλές φορές.
 Π. Τσίμας: Όχι, δεν εννοώ αν έχετε ζητήσει συγνώμη γι' αυτό που συνέβη τα δυο προηγούμενα χρόνια …
 Ευ. Βενιζέλος: Προσέξτε, εδώ δεν πρόκειται για ένα ζήτημα συγκυριακό. Δεν μιλάμε για κάτι που αφορά τα δυο τελευταία χρόνια, ή απλά και μόνο την οικονομική κρίση, την ύφεση, την ανεργία. Εδώ έχουμε ένα βαθύτερο φαινόμενο διάχυτης βίας μέσα στην κοινωνία, που εκδηλώνεται με διάφορους τρόπους. Εκδηλώνεται στη συμπεριφορά μας απέναντι στο ζήτημα…
 Ό. Τρέμη: Γιατί τα διαχωρίζετε αυτά τα δυο; Δηλαδή, η οικονομική κατάσταση, το γεγονός ότι μεγάλα κομμάτια του πληθυσμού έχουν οικονομικά εξαθλιωθεί, ότι δεν βλέπουν προοπτική…
 Ευ. Βενιζέλος: Δεν τα διαχωρίζω, πρόκειται για μια συρροή παραγόντων.
Ό. Τρέμη: Δεν είναι ένας από τους παράγοντες που διαμορφώνουν αυτό το σκηνικό και προκαλούν κι αυτές τις διεργασίες στην ελληνική κοινωνία, στις οποίες αναφερθήκατε; Αυτό είναι ένα. Το άλλο είναι η απουσία του κράτους, επίσης. Όλα αυτά παίζουν ένα ρόλο.
 Ευ. Βενιζέλος: Ναι, η απουσία του κράτους είναι κι αυτή ένας πολύ σημαντικός παράγοντας, αλλά εννοείτε την αναποτελεσματικότητα βασικών μηχανισμών του κράτους. Το θέμα είναι να δούμε τελικά το κράτος ποιος είναι. Αν το κράτος είναι μόνο το πολιτικό σύστημα, αν το κράτος είναι η εκάστοτε κυβέρνηση, ή αν το κράτος εμπεριέχει και την ίδια την κοινωνία και τις συμπεριφορές της δημόσιας διοίκησης, τις συμπεριφορές των ίδιων των πολιτών σε πολύ μεγάλο βαθμό.
Νομίζω ότι εμείς έχουμε αναλάβει ένα τεράστιο βάρος. Έχουμε αναλάβει, όπως λέω πολλές φορές, έναν ολόκληρο «Όλυμπο» ευθύνης, ένα τεράστιο βουνό. Ε, πρέπει να αναρωτηθούμε αν ο καθένας μέσα στην κοινωνία έχει ένα μικρό κόκκο άμμου ευθύνης. Γιατί χρειάζεται και μια κοινωνική συνέγερση και μια πολιτική συνευθύνη.
Π. Τσίμας: Εγώ το συνομολογώ αυτό, πράγματι. Ιδίως όταν έχεις απέναντί σου τέτοιου είδους συμπεριφορές. Αλλά θα ήθελα να σας ρωτήσω πολιτικά: Μήπως αργήσατε να το καταλάβετε και να το εντοπίσετε πολιτικά, ως ΠΑΣΟΚ, αυτό το φαινόμενο; Γιατί θυμάμαι ότι όταν άρχισαν τα πρώτα κρούσματα προπηλακισμού πολιτικών, γιαουρτώματα βουλευτών, τα στελέχη του ΠΑΣΟΚ έβγαιναν κι έλεγαν «ο ΣΥΡΙΖΑ τα κάνει αυτά, είναι μια κομματική συνωμοσία του ΣΥΡΙΖΑ». Προσπαθούσαν δηλαδή να σκοράρουν κομματικούς, πολιτικούς πόντους σε ένα παιχνίδι πολιτικό, κομματικής αντιδικίας.
 Ευ. Βενιζέλος: Μα και τώρα τα ακραία φαινόμενα κ. Τσίμα, γίνονται από ...
 Π. Τσίμας: Ενώ αυτό υπήρχε και κρύβαμε το πρόσωπό του πίσω από ένα πολιτικό παιχνίδι.
 Ευ. Βενιζέλος: Το ότι υπάρχει διάχυτο πρόβλημα βίας στην κοινωνία και πρόβλημα εκφασισμού δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχουν και οργανωμένες πολιτικές συμπεριφορές, ότι δεν υπάρχει εκτέλεση σχεδίου για την πρόκληση έντασης.
 Π. Τσίμας: Ναι, δεν ταυτίζονται τα δύο. Υπάρχουν και ανεξάρτητα.
Ευ. Βενιζέλος: Το σημερινό τηλεοπτικό επεισόδιο δεν το έκανε ένας πολίτης αγανακτισμένος. Το έκανε ο εκπρόσωπος τύπου ενός πολιτικού κόμματος, που έχει συμπεριφορά εγκληματικής οργάνωσης πολλές φορές. Υπάρχουν και οργανωμένες κομματικές συμπεριφορές και νομίζω ότι και ο ΣΥΡΙΖΑ έχει τη δική του ευθύνη, από την άποψη αυτή.
Δεν αναφέρομαι σε τίποτε το φοβερό, το αστυνομικό, το μυστηριώδες. Ενθαρρύνονται πολύ συγκεκριμένες συμπεριφορές. Από εκεί και πέρα, τα φαινόμενα αυτά, στα οποία αναφέρομαι, δεν στεγάζονται μόνο στην Άκρα Δεξιά. Υπάρχουν οριζόντια φαινόμενα, που διαπερνούν περισσότερους πολιτικούς χώρους.
 Ό. Τρέμη: Πάμε σε ένα άλλο γεγονός που έγινε σήμερα και που επίσης έχει προκαλέσει πολύ έντονη συζήτηση; Αναφέρομαι στο νεαρό άνδρα ο οποίος κυνήγησε και εκτέλεσε το ληστή, ο οποίος απείλησε τη μητέρα του. Θα ήθελα κι αυτό να μου το αξιολογήσετε σε σχέση με αυτό που είπατε προηγουμένως. Δηλαδή ότι σε αυτή τη φάση είμαστε μπροστά σε διεργασίες, οι οποίες είναι σε εξέλιξη στην ελληνική κοινωνία.
 Ευ. Βενιζέλος: Όταν έχεις φαινόμενα αυτοδικίας, είσαι στα πρόθυρα της κατάλυσης της έννομης τάξης. Η έννομη τάξη βασίζεται στην απλή διαπίστωση ότι το μονοπώλιο της βίας, το έχει το κράτος. Ότι η μόνη νόμιμη βία είναι η κρατική βία. Εάν πάρουμε στα χέρια μας το νόμο, αν πάρουμε στα χέρια μας την ανταπόδοση, την τιμωρία, την αποτροπή, τότε πάμε σε μια κανονική κατάσταση αυτοδικίας, δηλαδή ζούγκλας. Και αυτό είναι πράγματι ένα φαινόμενο το οποίο αντιμετωπίζουμε.
Και για να απαντήσω και στην προηγούμενη ερώτησή σας,  που την άφησα αναπάντητη: Ναι, αργήσαμε να αντιδράσουμε στα φαινόμενα αυτά. Έπρεπε να έχουμε μοιραστεί κατ' αρχάς την πολιτική ευθύνη της διαχείρισης της κρίσης, με όλες τις δυνάμεις του τόπου. Να το έχουμε κάνει όσο γίνεται νωρίτερα και να έχουμε θέσει τα θέματα με καθαρό τρόπο ενώπιον του ελληνικού λαού. Όχι με βάση τα προεκλογικά δεδομένα του 2009, αλλά τα πραγματικά δεδομένα, τα οποία διαπιστώσαμε αρχές του 2010. Και έπρεπε να έχει ζητηθεί εντολή και νομιμοποίηση, επί τη βάση νέων δεδομένων.
Αυτό είναι προφανές. Και ξέρετε τη δική μου στάση και τη δική μου εμμονή σε ορισμένα πράγματα. Αλλά, έτσι προχωρούν οι συλλογικοί φορείς, τα κόμματα, οι κυβερνήσεις. Δεν επιβάλλεις την άποψή σου, ακόμη κι αν θεωρείς ότι είναι σωστή.
Π. Τσίμας: Αυτά που συζητήσαμε έως τώρα, δηλαδή από τις γροθιές σε ένα τηλεοπτικό στούντιο μέχρι τους πυροβολισμούς στο δρόμο, είναι σκηνές από ταινία προσεχώς;
 Ευ. Βενιζέλος: Είναι σκηνές από το μέλλον! Είναι τμήματα του αδιεξόδου, είναι φάσεις του αδιεξόδου, στο οποίο κινδυνεύει να περιέλθει η χώρα. Διότι το αδιέξοδο θα είναι πολιτικό, θα είναι κυβερνητικό, κοινοβουλευτικό. Αλλά αυτό θα παροξύνει την οικονομική και την κοινωνική κρίση. Και όλα αυτά τελικά είναι μια βαθιά κρίση εθνικής ταυτότητας και εθνικής συνοχής.
Ό. Τρέμη: Πάμε στα πολιτικά: Μέχρι και πριν από λίγες ημέρες μιλούσατε για κυβέρνηση Κεντροαριστεράς.
Ευ. Βενιζέλος: Με κορμό, έλεγα πάντα, την υπεύθυνη Κεντροαριστερά. Έβαζα δυο κρίσιμες λέξεις: «κορμό» και «υπεύθυνη».
Ό. Τρέμη: Πάντως, τώρα μιλάτε για κυβέρνηση εθνικής ενότητας και μάλιστα προσθέσατε χτες και την εξής φράση, ότι δηλαδή «κανένας δε θα έχει την πολυτέλεια ή δε θα πρέπει μετά τις εκλογές να κρύβεται στην άνεση, στην ασυλία της αντιπολίτευσης». Έχετε αλλάξει θέση; Μου λέτε ότι οι δυο κρίσιμες λέξεις τις οποίες προαναφέρατε, δείχνουν, παραπέμπουν στο ότι δεν υπάρχει διαφορά σε σχέση μ’ αυτό που λέγατε πριν και σ’ αυτό που λέτε τώρα. Γιατί εγώ το καταλαβαίνω λίγο διαφορετικό.
Ευ. Βενιζέλος: Υπάρχει διαφορά. Αλλά, η διαφορά προκλήθηκε από τη στάση και της ΝΔ και του ΣΥΡΙΖΑ. Η αρχική μας θέση και η πρώτη μας προτίμηση είναι η χώρα να κυβερνηθεί προς μια προοδευτική κατεύθυνση, με κορμό τις δυνάμεις της υπεύθυνης Κεντροαριστεράς. Δεν είπαμε ποτέ ότι στις δυνάμεις αυτές ανήκει μόνο το ΠΑΣΟΚ. Θα μπορούσε και ο ΣΥΡΙΖΑ, υπό όρους και προϋποθέσεις, να θεωρηθεί δύναμη της Κεντροαριστεράς. Περιμέναμε να δούμε ποια θα είναι η οριστική προγραμματική του θέση.
Όταν άκουσα τον κ. Σαμαρά να εξαγγέλλει ένα πρόγραμμα κλασικής παλαιοκομματικής παροχολογίας, σα να μην έχει συμβεί τίποτα, σα να μην έχει αλλάξει τίποτα, την περασμένη Πέμπτη και όταν μετά άκουσα τον κ. Τσίπρα να παρουσιάζει το επίσημο πια και οριστικό πρόγραμμα του ΣΥΡΙΖΑ, με βάση την ακύρωση του μνημονίου, τη μονομερή καταγγελία, την έξοδο της Ελλάδας από το ΝΑΤΟ, τη διάρρηξη όλων των διεθνών σχέσεων της χώρας και ούτω καθ' εξής, κατέληξα στο συμπέρασμα και αυτό είπα, ότι η χώρα πορεύεται στο πουθενά. Ότι αυτή τη στιγμή οδηγούμαστε σ’ ένα αδιέξοδο μέσω της τεχνητής πόλωσης και του δήθεν δικομματισμού.
Το άθροισμα, κα Τρέμη και κ. Τσίμα, των δυνάμεων της ΝΔ και του ΣΥΡΙΖΑ στις εκλογές της 6ης Μαΐου είναι λιγότερο από 35%. Δε μπορείς να διχάσεις πολιτικά την κοινωνία μ’ ένα άθροισμα «δικομματισμού» 35%.
Π. Τσίμας: Μπορεί να πάρουν παραπάνω όμως τώρα..
Ευ. Βενιζέλος: Εντάξει, αλλά πάντως δε μπορείς να κάνεις αυτή τη συζήτηση σε μια βάση παλαιού μεταπολιτευτικού σκηνικού, όταν ο ίδιος επιχαίρεις, γιατί κατέρρευσε το παλαιό σκηνικό κι έχει διαμορφωθεί ένα νέο. Ποιο νέο; Το νέο κινδυνεύει να είναι το κακό αντίγραφο, η καρικατούρα του παλαιού, με πρώιμες αλαζονικές συμπεριφορές.
Ό. Τρέμη: Ναι, δεν καταλαβαίνω για τι είδους κυβέρνηση μιλάμε. Η ΝΔ έχει διολισθήσει στην παροχολογία, ο ΣΥΡΙΖΑ επίσης έχει θέσεις οι οποίες μας απομακρύνουν και από την Ευρώπη και από βασικούς θεσμούς στους οποίους μετέχει η Ελλάδα. Άρα, με ποιους θα κυβερνήσετε;
Ευ. Βενιζέλος: Άρα, η μόνη λύση είναι μια κυβέρνηση εθνικής συνευθύνης. Διότι δε μπορεί καμία μεγάλη υποστατή πολιτική δύναμη, η οποία μάλιστα θέτει ζητήματα στρατηγικού προσανατολισμού της χώρας σε σχέση με το μνημόνιο, σε σχέση με τη δανειακή σύμβαση, σε σχέση με την Ευρώπη, να είναι έξω από το σύστημα αυτό.
Μάλιστα, χρησιμοποιώ τον όρο «διακυβέρνηση εθνικής συνευθύνης», διότι για μένα το τελικό κριτήριο είναι πώς η χώρα θα διαμορφώσει μια εθνική στρατηγική, θα διαπραγματευθεί στην Ευρώπη και διεθνώς, θα φτάσει σε μια λύση η οποία θα είναι ασφαλής και θα προσφέρει στον πολίτη κάτι καλύτερο κι όχι κάτι χειρότερο σε σχέση μ’ αυτά που έχει -περισσότερη ασφάλεια, μεγαλύτερη προοπτική, καλύτερο εισόδημα. Αλλά για να γίνει αυτό πρέπει και οι άλλοι απ’ έξω να θεωρούν ότι διαπραγματεύονται και συμφωνούν με μια χώρα η οποία εκπροσωπείται νομίμως, εκπροσωπείται κανονικά, εκπροσωπείται από όλες τις δυνάμεις που επηρεάζουν την εθνική πορεία.
Άρα, δεν μπορεί να είναι έξω από αυτή την ευθύνη, για παράδειγμα ούτε η ΝΔ, ούτε ο ΣΥΡΙΖΑ. Δε λέω ότι αναγκαστικά ένα από τα δυο αυτά κόμματα θα είναι πρώτο, θα δούμε τι θα πει ο ελληνικός λαός. Δημοσκοπήσεις ξέρουμε. Αλλά, πάντως κανένα κόμμα που πιστεύει στον κοινοβουλευτισμό, τη δημοκρατία και εκπροσωπεί τμήμα του ελληνικού λαού δε μπορεί να είναι έξω από αυτή την ευθύνη. Διότι δε θα μας αφήσουν και οι άλλοι να έχουμε αυτή την πολυτέλεια.
Ό. Τρέμη: Ένα λεπτό, μια διευκρίνιση θέλω μόνο: Λέτε δηλαδή ότι το πρώτο και το δεύτερο κόμμα -γιατί πραγματικά δεν ξέρουμε ποιο θα είναι πρώτο κόμμα, αλλά οι δημοσκοπήσεις μας έδειχναν μέχρι την ημέρα της απαγόρευσής τους ότι πρώτο και δεύτερο κόμμα είναι η ΝΔ και ο ΣΥΡΙΖΑ- λέτε λοιπόν, αν καταλαβαίνω και σας το ρωτώ για διευκρίνιση, ότι δε μπορεί να σχηματιστεί μια κυβέρνηση από την οποία θα απουσιάζει το πρώτο και το δεύτερο κόμμα;
Ευ. Βενιζέλος: Αυτό που λέω τώρα, το λέω πριν από τις εκλογές. Και απευθύνομαι στον ελληνικό λαό, στην κάθε Ελληνίδα και τον κάθε Έλληνα, εξηγώντας του την κατάσταση, το αδιέξοδο στο οποίο βρισκόμαστε, το τεχνητό δίπολο που έχει στηθεί και ζητώντας από τον Έλληνα πολίτη να σταθμίσει την ψήφο του, ώστε να υπάρχουν ισορροπημένες και αποτελεσματικές συνεργασίες ικανές να πάνε τη χώρα μπροστά.
Του λέω λοιπόν του Έλληνα πολίτη: «Σπάσε αυτό το τεχνητό δίπολο, ψηφίζοντας τον τρίτο πόλο». Διότι η ψήφος στο ΠΑΣΟΚ, το ενισχυμένο εκλογικά και κοινοβουλευτικά ΠΑΣΟΚ, μπορεί να εγγυηθεί και να επιβάλλει το κυβερνητικό σχήμα που είναι βιώσιμο, αποτελεσματικό, αξιόπιστο και μπορεί να λειτουργήσει και μακροπρόθεσμα. Επιπλέον, εμείς έχουμε και την πλατφόρμα. Το εθνικό σχέδιο, αυτό που προτείνουμε, η στρατηγική της αναθεώρησης των δυσμενών όρων της σύμβασης, ενώ κρατάμε όλα τα θετικά, είναι η μόνη εφικτή εθνική στρατηγική.
Π. Τσίμας: Πρακτικά, αυτό που λέτε τι σημαίνει; Ότι εάν μετά τις εκλογές έχουμε μια επανάληψη του αποτελέσματος της 6ης Μαΐου, με κάποια άλλα νούμερα αλλά περίπου με την ίδια σειρά κατάταξης κομμάτων, εάν η ΝΔ σας προτείνει να σχηματίσετε μαζί κυβέρνηση θα πείτε «όχι αν δεν έρθει ο ΣΥΡΙΖΑ»; Κι αν δεν έρθει ο ΣΥΡΙΖΑ θα πάμε πάλι σε εκλογές;
Ευ. Βενιζέλος: Στο σενάριο αυτό θα μπορούσα να μην το απαντήσω γιατί είναι ένα σενάριο που υπολαμβάνει ότι θα είναι η ΝΔ πρώτη, ενώ τώρα εμείς αγωνιζόμαστε να πείσουμε τον πολίτη, να αποσπάσουμε την προσοχή του και την πίστη του στην ψήφο του.
Αλλά, για να διευκολύνω τη συζήτηση και για να μη φανεί ότι αποφεύγουμε τις απαντήσεις, λέω ότι ναι, δεν μπορεί να κυβερνηθεί ο τόπος από τη ΝΔ και το ΠΑΣΟΚ έχοντας απέναντί μας όλες τις άλλες πολιτικές δυνάμεις σε μια σκληρή αντιπολίτευση, σε μια αντιπολίτευση η οποία δεν κατεβαίνει απλώς στη Βουλή, αλλά κατεβαίνει στο δρόμο και αμφισβητεί την ικανότητα διαπραγμάτευσης, τη νομιμοποίηση εκπροσώπησης της χώρας και τη δυνατότητα να συνάψεις μια αναθεωρημένη συμφωνία η οποία μακροχρόνια δεσμεύει τη χώρα.
Διότι δεν θα έχεις συσχετισμό, ούτε εσωτερικά, ούτε διεθνώς. Είναι μια υπονομευμένη εκ γενετής ιστορία, η οποία δε μπορεί να κρατήσει. Άρα, τι λέω εγώ; Να βρεθούν σχήματα στα οποία να μοιραστεί η ευθύνη κανονικά. Για να γίνει αυτό, πρέπει ο πολίτης να ψηφίσει σωστά. Ο πολίτης θα επιβάλλει τη λύση. Κι εμείς θέλουμε δύναμη στο όνομά του για να επιβάλλουμε τη λύση.
 Π. Τσίμας: Εσείς δικαιούστε να ζητάτε ψήφο και το σέβομαι αυτό αλλά δεν μου απαντήσατε.. Δηλαδή θα αρνηθείτε, όπως αρνηθήκατε το Μάιο, να γίνει μια κυβέρνηση, χωρίς το ΣΥΡΙΖΑ με τη λογική που είχε το πράγμα τότε; Και εφ' όσον ο ΣΥΡΙΖΑ αρνείται να πάμε ξανά σε εκλογές;
 Ευ. Βενιζέλος: Μα το Μάιο δεν υπήρχαν καν οι αριθμοί. Η ΝΔ και το ΠΑΣΟΚ δεν άθροιζαν 151 έδρες στη Βουλή. Εδώ, το θέμα αυτή τη στιγμή είναι να πείσουμε τον Έλληνα πολίτη ότι η λογική των δύο πόλων, η λογική του διλήμματος «ΝΔ ή ΣΥΡΙΖΑ πρώτο», λόγω του μπόνους των 50 εδρών στο οποίο κάποιοι δίνουν πολύ μεγάλη σημασία, δεν οδηγεί πουθενά. Αν υπολογίσετε τους αριθμούς, ούτε και με το μπόνους δε γίνεται έτσι σωστά. Δεν υπάρχει περίπτωση αυτοδυναμίας. Έχει τεράστια σημασία αυτό.
Δεν υπάρχει αριθμητικά και πολιτικά, περίπτωση μονοκομματικής πλειοψηφίας και αυτοδυναμίας. Και το μπόνους μεγαλοποιείται γιατί δεν παίζει το ρόλο του, δεν δίνει λύση. Τη λύση πρέπει να τη δώσει ο ελληνικός λαός σπάζοντας το τεχνητό δίπολο αναδεικνύοντας τον τρίτο πόλο. Όχι επειδή εμείς έχουμε κανένα ιδιαίτερο ζόρι να είμαστε ξανά στην κυβέρνηση και στη φθορά. Δεν θα δείτε τα επώνυμα εμβληματικά στελέχη του ΠΑΣΟΚ στην κυβέρνηση…
Ό. Τρέμη: Αυτό για εξηγήστε το..
Ευ. Βενιζέλος: Θα το εξηγήσω. Δεν είναι αυτό το θέμα μας. Το θέμα μας είναι εμείς να λειτουργήσουμε ως εγγυητές-ρυθμιστές, μεταφέροντας τη γνώση μας, την αίσθηση ευθύνης που έχουμε και την αγωνία μας, στο όνομα του ελληνικού λαού, ώστε η χώρα πραγματικά να διακυβερνηθεί, όχι απλά να σχηματιστεί μια κυβέρνηση, η οποία θα καταρρεύσει παταγωδώς και στη συνέχεια θα έχουμε μια αξιωματική αντιπολίτευση, η οποία θα επιχαίρει και θα περιμένει απλά να κερδίσει...
Ό. Τρέμη: Άρα. η συμμετοχή του ΣΥΡΙΖΑ είναι εκ των ων ουκ άνευ αν καταλαβαίνω. Θα το αφήσουμε αυτό στο μπάντα όμως…
Π. Τσίμας: Με το ΣΥΡΙΖΑ μόνο θα κάνατε κυβέρνηση;
Ευ. Βενιζέλος: Μα δε μας θέλει κ. Τσίμα. Δε μας θέλει ο ΣΥΡΙΖΑ.
 Π. Τσίμας: Εσείς τους θέλετε; Εσείς θα το δεχόμασταν;
Ευ. Βενιζέλος: Να κάνουμε μια κυβέρνηση με ποιον; Με κάποιους οι οποίοι έχουν τη γραμμή των μονομερών ενεργειών, της καταγγελίας, η οποία θέτει σε κίνδυνο όλα τα κεκτημένα της χώρας, η οποία δε σέβεται τις θυσίες του ελληνικού λαού, η οποία μπορεί να κλονίσει τη ροή της εκταμίευσης των δόσεων, να κλονίσει το σύστημα που έχουμε οργανώσει για την εγγύηση των τραπεζών -όχι των τραπεζιτών- για την εγγύηση των καταθέσεων που είναι ο ιδρώτας και η αποταμίευση του ελληνικού λαού;
Εγώ αναγνωρίζω μάλιστα ότι υπάρχει μια εσωτερική σύγκρουση. Υπάρχουν στελέχη του ΣΥΡΙΖΑ που δεν έχουν τη γραμμή αυτή, δεν την πιστεύουν. Αλλά αυτή εξέφρασε η πλειοψηφία του, αυτή εξέφρασε ο Πρόεδρος του ΣΥΡΙΖΑ.

Π. Τσίμας: Και αυτός πάντως είπε ότι μονομερείς ενέργειες δεν θα κάνει.
Ευ. Βενιζέλος: Και να σας πω και κάτι άλλο. Εγώ θα πάω πιο βαθιά και θα σας πω, ότι ένα  μεγάλο ποσοστό των ψηφοφόρων του ΣΥΡΙΖΑ, ψηφίζει ΣΥΡΙΖΑ με τη βεβαιότητα ότι αυτά που λέει δεν θα τα κάνει. Με τη βεβαιότητα ότι η σωστή γραμμή δεν είναι η μονομερής καταγγελία, αλλά είναι η οργανωμένη αναθεώρηση των δυσμενών όρων, όπως λέμε εμείς. Αλλά λένε «δεν πειράζει, δεν θέλουμε να το κάνετε εσείς αυτό, ας δοκιμάσουμε κάποιον άλλον». Δεν είναι έτσι.
Ό. Τρέμη: Κύριε Βενιζέλο να τα βάζουμε ένα–ένα τα θέματα στην πάντα;
 Ευ. Βενιζέλος: Αυτά που λέει ο κ. Τσίπρας τα εννοεί, διότι τουλάχιστον η πλειοψηφία του κόμματός του και των συνιστωσών του ΣΥΡΙΖΑ θέλει μονομερή καταγγελία, θέλει ενέργειες ριζοσπαστικές οι οποίες θέτουν σε κίνδυνο…
 Ό. Τρέμη: Αν τα εννοεί πώς θα κάνετε κυβέρνηση;
 Π. Τσίμας: Αυτό πρέπει να τον ρωτήσετε τον ίδιο.
 Ευ. Βενιζέλος: Μα δεν μπορούμε να οικοδομήσουμε την ψήφο μας σε ένα ψέμα. Εάν οικοδομήσουμε ξανά την ψήφο μας σε ένα κατά συνθήκη ψεύδος δεν οδηγούμεθα πουθενά.
 Ό. Τρέμη: Πώς θα κάνετε Κυβέρνηση; Πώς λέτε ότι είναι, γιατί αυτό κατάλαβα εγώ…
 Ευ. Βενιζέλος: Μα θα κάνουμε κυβέρνηση που θέλει ο ελληνικός λαός, κα Τρέμη. Ο ελληνικός λαός αποφασίζει τώρα.
 Ό. Τρέμη: Ένα λεπτό. Ασφαλώς το τι κυβέρνηση θα σχηματιστεί είναι αποτέλεσμα των εκλογών, αυτό είναι προφανές και καθαρό. Θέλω όμως να μου πείτε με βάση τη δική σας την πρόταση, την οποία την έχετε διατυπώσει ανεξαρτήτως του αποτελέσματος που λέτε ότι θα πρέπει σ’ αυτή την κυβέρνηση να μετάσχει και ο ΣΥΡΙΖΑ…
 Ευ. Βενιζέλος: Ανεξαρτήτως του αποτελέσματος και για να διαμορφώσουμε το αποτέλεσμα, απευθυνόμενοι στον πολίτη τα λέμε αυτά.
 Ό. Τρέμη: Ωραία. Όταν λέτε, λοιπόν, ότι είναι εκ των ων ουκ άνευ, αν καταλαβαίνω καλά, η συμμετοχή του ΣΥΡΙΖΑ, πώς θα συμμετάσχει ο ΣΥΡΙΖΑ σε μια κυβέρνηση όταν θα κάνει όλα αυτά τα οποία εσείς περιγράφετε και όταν διατείνεστε ότι αυτή είναι και η πλειοψηφική τάση μέσα στο ΣΥΡΙΖΑ; Άρα πώς θα κάνετε Κυβέρνηση, πώς θα κυβερνήσετε;
 Ευ. Βενιζέλος: Αν έκανε κυβέρνηση μόνος του ή αν ήθελε να κάνει κυβέρνηση στο όνομα των αντιλήψεών του. Εδώ σας λέω εγώ ότι πρέπει να υπάρχει μια διακυβέρνηση εθνικής συνευθύνης. Κάποιοι θα στηρίξουν την κυβέρνηση, κάποιοι…
 Π. Τσίμας: Όπου όλοι θα βάλουν νερό στο κρασί τους.
 Ό. Τρέμη: Άρα θα βάλουν όλοι νερό στο κρασί τους. Έχει δίκιο σ’ αυτό.
 Ευ. Βενιζέλος: Αφήστε με να το εξηγήσω. Κάποιοι θα μετάσχουν στην κυβέρνηση, κάποιοι θα την στηρίξουν, κάποιοι θα την ανεχτούν. Κάποιοι άλλοι, ακόμη και από την αντιπολίτευση, οφείλουν να μετάσχουν στην εθνική προσπάθεια, στην διαπραγμάτευση, να αναλάβουν ευθύνη για τη στρατηγική της χώρας.
Πιστεύετε ότι δεν θα ξαναζητηθούν επιστολές των κομμάτων; Πιστεύετε ότι δεν θα ξαναζητηθούν υπογραφές των κομμάτων; Αναγκάστηκα ως Υπουργός Οικονομικών να κάνω μια διαπραγμάτευση στο όνομα της χώρας, με τους άλλους κρυμμένους από πίσω μου, έχοντας υπονομευμένο εσωτερικό μέτωπο. Διότι ήμασταν σε μακρά προεκλογική εκστρατεία από την 1η Νοεμβρίου.
Ο κ. Σαμαράς πίεζε για εκλογές το αργότερο στις 19 Φεβρουαρίου, πριν το PSI, πριν την δανειακή σύμβαση, πριν κερδίσουμε όσα κερδίσαμε. Και ο κ. Τσίπρας και άλλα κόμματα επέχαιραν λέγοντας «ναι πάμε γρήγορα σε εκλογές».
Πηγαίναμε να διαπραγματευτούμε και μας λέγανε «μα δεν βλέπετε τις δημοσκοπήσεις; Δεν φτάνετε εσείς». Και τους λέγαμε «μην βλέπετε τις δημοσκοπήσεις, θα αλλάξουν οι τάσεις, υπάρχει το εκλογικό σύστημα, μη ζητάτε υπογραφές και από το ΣΥΡΙΖΑ και από το ΚΚΕ. Αρκεστείτε στις υπογραφές των κομμάτων της Κυβέρνησης».
Το λέγαμε αυτό για να μην πιέζεται η χώρα, για να μπορέσουμε να καταλήξουμε κάπου. Διότι ξέραμε, ότι έπρεπε να καταλήξουμε κάπου, να έχουμε ένα κεκτημένο, να μειωθεί το χρέος, να μειωθούν οι τόκοι, να μειωθούν τα επιτόκια, να στηριχθούν οι τράπεζες …
 Π. Τσίμας: Άρα λέτε ότι τώρα θα ζητήσουν και από τον κ. Τσίπρα να υπογράψει;
 Ευ. Βενιζέλος: Προφανώς. Μα είναι ποτέ δυνατόν…
 Π. Τσίμας: Φαντάζεστε τον κ. Τσίπρα να υπογράφει όμως;
 Ευ. Βενιζέλος: Μα δεν το ξέρω, είναι δικό του θέμα. Φαντάζεστε, λοιπόν, ότι μπορεί να μείνει κάποιος να επαγγέλλεται τον αντιμνημονιακό παράδεισο και κάποιοι άλλοι να κάνουν τη μίζερη διαπραγμάτευση και την άσχημη δουλειά που θα φαίνεται ως μια μικρή κουτσουλιά, όποιο αποτέλεσμα και να φέρεις σε σχέση με τον απαγορευμένο καρπό του αντιμνημονιακού παραδείσου που δεν θα τον έχουμε αγγίξει.
Εδώ πρέπει να σοβαρευτούμε, να ενωθούμε, να πούμε αλήθειες. Και την αλήθεια λέω, όπως την έχω βιώσει. Διότι μερικοί φαντασιώνονται το πώς θα κάνουν σκληρή διαπραγμάτευση, αλλά θα μου επιτρέψτε να πω, ότι έκανα τη σκληρή διαπραγμάτευση.
Από το γραφείο μου έφυγε στα τέλη Αυγούστου του 2011 η Τρόικα, γιατί δεν δεχόμουνα μέτρα υφεσιακά, μέτρα που μειώνουν το εισόδημα των πολιτών, μέτρα που αυξάνουν την ανεργία. Και θέλησα να επιβάλω μια άλλη συζήτηση για μείωση του χρέους, για μείωση των τόκων, για πολυετή περίοδο δημοσιονομικής προσαρμογής και για δάνειο το οποίο θα είναι 240 δισ. ευρώ. Τότε η Ευρώπη μας είχε δώσει 40 δισ. ευρώ. Τώρα μας έχει δώσει 150 δισ. ευρώ και τα 75 δισ. ευρώ τα έδωσε τους τελευταίους δύο μήνες όταν οι άλλοι φλέρταραν με την ιδέα της καταγγελίας. Εμείς αγωνιζόμαστε να κρατήσουμε τις τράπεζες όρθιες, τη ΔΕΗ όρθια, τον τουρισμό όρθιο.
 Ό. Τρέμη: Κύριε Βενιζέλο, πριν πάμε στην διαπραγμάτευση, γιατί κι αυτό είναι ένα κεφάλαιο που πρέπει να το κουβεντιάσουμε, εγώ θέλω να μας δώσετε μία διευκρίνιση. Έχουμε αυτή την εκκρεμότητα που μας είπατε για τα προβεβλημένα στελέχη, ότι δεν  θα τα δούμε στην Κυβέρνηση. Μπορείτε να μας πείτε τι εννοείτε;
 Ευ. Βενιζέλος: Το έχω πει πάμπολλες φορές αυτό.
 Ό. Τρέμη: Όχι, να μου το εξηγήσετε. Δηλαδή, πέστε ότι σχηματίζεται μια κυβέρνηση στις 18 του μηνός στη βάση της δικής σας πρότασης. Και ότι κάποια Υπουργεία θα πρέπει να τα αναλάβει το ΠΑΣΟΚ. Εσείς δηλαδή τι, δεν θα προτείνετε τα προβεβλημένα στελέχη, θα προτείνετε άλλους;         
 Ευ. Βενιζέλος: Κοιτάξτε να σας πω κάτι. Εάν μεταφέρουμε τον άξονα της συζήτησης στο ότι μπορεί να φτάσουμε στις 18 Ιουνίου να συζητάμε για Υπουργεία που θα αναλάβει το ένα κόμμα ή το άλλο κόμμα, θα έχουμε κάνει τη συζήτησή μας, θα έλεγα, αυτοακυρούμενη συζήτηση, σε σχέση με τους πολίτες.
 Ό. Τρέμη: Εσείς το έχετε θέσει το θέμα όμως. Δεν το ανοίξαμε εμείς το θέμα. Εσείς  το ανοίξατε, όταν λέτε συνεχώς ότι «ο κόσμος θέλει νέα πρόσωπα, θέλει ανθρώπους που δεν έχουν δοκιμαστεί ως τώρα στην άσκηση της εξουσίας, εμάς δεν μας ενδιαφέρει να επανέλθουμε σε κυβερνητικές θέσεις». Άρα εσείς το έχετε ανοίξει αυτό το κεφάλαιο και γι’ αυτό ζητώ και μια διευκρίνιση.
 Ευ. Βενιζέλος: Βεβαίως το έχω ανοίξει, γιατί λέω κάτι που ενδιαφέρει τον κόσμο, κάτι που το θεωρώ σοβαρό και κάτι που συνδέεται με την παράλληλη προσπάθεια που κάνουμε, που είναι η ανασύσταση -χωρίς προκατάληψη, χωρίς βαρίδια, χωρίς στερεότυπα, χωρίς εσφαλμένες επιλογές του παρελθόντος- της δημοκρατικής παράταξης και της μεγάλης Κεντροαριστεράς.
Διότι δεν μπορεί το ΠΑΣΟΚ να συμβιβαστεί με το νέο του εκλογικό μέγεθος του 13%. Δεν είναι αυτό η δημοκρατική παράταξη. Δεν είναι αυτό η πολιτική οικογένεια μέσα στην οποία ανήκουμε. Πρέπει να ξαναβρούμε την κοινωνική μας βάση.
 Ό. Τρέμη: Με ποιο τρόπο θα το κάνετε αυτό;
 Ευ. Βενιζέλος: Θα το κάνουμε με τους τρόπους που θα πούμε στη συνέχεια, γιατί φαντάζομαι ότι πρώτα θέλετε να σας πω τι σημαίνει «επώνυμα και εμβληματικά στελέχη του ΠΑΣΟΚ σε κυβερνητικές θέσεις».
Ναι, δεν θεωρώ ότι πρέπει εμείς να έχουμε το βάρος ότι παλιά πρόσωπα, τα οποία έχουν δοκιμαστεί και έχουν ξαναδοκιμαστεί, είναι πάντα σε κυβερνητικούς θώκους. Κι ότι έχουμε γίνει ένα μικρό κόμμα πλέον, ένα τρίτο κόμμα, όπως οι Γερμανοί Φιλελεύθεροι, και μετέχουμε σε διάφορους κυβερνητικούς συνασπισμούς. Όχι, δεν είμαστε τσόντα, δεν είμαστε συμπλήρωμα άλλων μεγαλύτερων πολιτικών δυνάμεων.
Είμαστε μια μεγάλη πολιτική οικογένεια που λειτουργεί στην Ευρώπη, ως ένας πόλος αναφοράς για την ευρωπαϊκή εξέλιξη. Τώρα θέλουμε να σπάσουμε το τεχνητό δίπολο του δήθεν δικομματισμού μεταξύ ΝΔ και ΣΥΡΙΖΑ. Είμαστε ο τρίτος πόλος. Ένα ισχυρότερο ΠΑΣΟΚ που κατεβάζει ή προσαρμόζει -γιατί η προσαρμογή μπορεί να γίνει και προς τα πάνω και προς τα κάτω- τα μεγέθη με πιο αναλογικό, δίκαιο και διορατικό τρόπο, επιτρέπει στη χώρα να κυβερνηθεί υπό συνθήκες εθνικής συνευθύνης, λειτουργικές, αξιόπιστες χωρίς να παίζουμε παιχνίδια πάνω στις πλάτες του ελληνικού λαού.
 Π. Τσίμας: Πάντως απ’ αυτό που είπατε καταλαβαίνω ότι η κυβέρνηση που έχετε στο μυαλό σας αν γίνει μετά τις εκλογές, δεν είναι μια αναπαραγωγή της Κυβέρνησης Παπαδήμου, δηλαδή όπου θα κάτσουν τρία ή τέσσερα κόμματα και θα πουν «πάρε τόσα Υπουργεία εσύ, παίρνω τόσα Υπουργεία εγώ».
 Ευ. Βενιζέλος: Όχι, όχι. Μα η κυβέρνηση αυτή ήταν υπονομευμένη εξ αρχής δυστυχώς. Διότι όταν ήρθε η ΝΔ να συζητήσουμε -ο ίδιος έζησα αυτή την εμπειρία από την επιτάχυνση των εκλογών- δεν άφηνε περιθώριο αναπνοής. Ήταν μέσα–έξω, ήταν αντιπολιτευόμενη συμπολίτευση, συμπολιτευόμενη αντιπολίτευση. Δεν ήθελε να αναλάβει ευθύνη, δεν ήθελε να φανεί ότι μοιράζεται το κόστος.
Και τελικά, για τη στροφή που έκανε και για τον επαμφοτερίζοντα χαρακτήρα της πολιτικής της, πλήρωσε πάρα πολύ μεγάλο κόστος. 
 Ό. Τρέμη: Κύριε Βενιζέλε, το ΠΑΣΟΚ στις τελευταίες εκλογές μίκρυνε πολύ και ο χώρος στον οποίον αναφέρεστε -εννοώ την Κεντροαριστερά- είναι ένας χώρος, ο οποίος είναι κατά πολύ μεγαλύτερος από το ποσοστό, όπως έχουμε δει ιστορικά δηλαδή, το οποίο συγκέντρωσε το ΠΑΣΟΚ στις τελευταίες εκλογές.
 Ευ. Βενιζέλος: Ο οποίος όμως μειώθηκε κι αυτός συνολικά.
 Ό. Τρέμη: Μειώθηκε συνολικά. Δηλαδή, όντως αν αθροίσουμε τα ποσοστά του ΠΑΣΟΚ, του ΣΥΡΙΖΑ και της Δημοκρατικής Αριστεράς νομίζω ότι δεν φτάνουμε στο ποσοστό που είχε πάρει το ΠΑΣΟΚ το 2009.
Όμως, το ζήτημα είναι άλλο. Πιστεύετε ότι οι πολίτες θεωρούν ότι το ΠΑΣΟΚ σήμερα ανήκει στην Κεντροαριστερά; Διότι, με βάση τις δημοσκοπήσεις που ξέρουμε, οι πολίτες  αξιολογώντας τη διετία της διακυβέρνησης Παπανδρέου, τοποθετούν το ΠΑΣΟΚ δεξιά και ακόμα πιο δεξιά, αν θέλετε.
Πώς, λοιπόν, το ΠΑΣΟΚ με βάση αυτό το δεδομένο το οποίο υπάρχει, είναι υπαρκτό, είναι ισχυρό, πώς το ΠΑΣΟΚ θα καταφέρει να επανέλθει στην προηγούμενη θέση του; Και επίσης μ’ αυτή την ευκαιρία, μια και μιλάμε και για ανασύνθεση του κεντροαριστερού χώρου, να ρωτήσω αν αυτό το γεγονός θα μπορούσε να το φέρει και σε τροχιά προσέγγισης με τη ΔΗΜΑΡ;
 Ευ. Βενιζέλος: Σε τροχιά προσέγγισης με την ΔΗΜΑΡ είμαστε ούτως ή  άλλως εκ των πραγμάτων. Αλλά πρέπει να δούμε και τον βαθμό ευθύνης του κάθε κόμματος. Δεν πρέπει να μας τρομάζουν οι ευθύνες, για να μιλήσω με πολύ ευγενικό και απαλό τρόπο. Και πρέπει να δούμε προβλήματα  ταυτότητος όλων των φορέων, όλων των κομμάτων, όλων των κινήσεων και όλων των προσώπων.
Γενικά ζούμε την εποχή του επαναπροσδιορισμού των ταυτοτήτων. Και εμείς πρέπει να βρούμε ξανά την ταυτότητά μας. Ναι, οι πολίτες που μας καταψήφισαν, πολλοί από τους οποίους νιώθουν ακόμη συναισθηματικά ότι είναι μέσα στην οικογένειά μας, θεωρούν ότι έχουμε μετακινηθεί, ότι εφαρμόσαμε μία δεξιά πολιτική.
 Π. Τσίμας: Άδικο έχουν;
 Ευ. Βενιζέλος: Όχι, δεν έχουν άδικο. Διότι συναλλασσόμασταν με μία Ευρώπη βαθιά συντηρητική, ούτε καν νεοφιλελεύθερη, μονεταριστική, ήμασταν υποχρεωμένοι να συμφωνήσουμε για το καλό της χώρας με μία συντηρητική, δεξιά Ευρώπη στην πλειοψηφία της. Και οι επιλογές που έγιναν δεν είναι επιλογές που απηχούσαν τη δική μας αντίληψη, αλλά το έσχατο σημείο συμβιβασμού σε μία σκληρή διαπραγμάτευση.
Αυτοί πιστεύουν ότι αυτό είναι το μοντέλο μέσα από το οποίο σώζονται οι χώρες και αναπτύσσονται οι οικονομίες. Σου λέει «έτσι έγινε στη Γερμανία, έτσι έγινε στην Ολλανδία, την Φινλανδία, την Αυστρία, γιατί όχι και στην Ελλάδα»;
Είναι δύσκολο να καταλάβουν τι γίνεται στην Ελλάδα, τι συμβαίνει εδώ με την εσωτερική παραοικονομία, με την ευελιξία, τι συμβαίνει με το μοντέλο ανάπτυξης, με το καταναλωτικό μοντέλο. Είναι δύσκολο να καταλάβουν το ελληνικό φαινόμενο.
Θα σας πω δε, ότι τους ενοχλεί το ότι υπάρχει ελληνική ιδιορρυθμία, ελληνική ιδιοσυστασία. Τους ενοχλεί, τους εκνευρίζει πάρα πολύ και τους κάνει εχθρικούς. Και αυτό είναι μια δυσκολία που έχουμε στη διαπραγμάτευση.
Όποιος νομίζει ότι η διαπραγμάτευση γίνεται εδώ στην τηλεόραση ή μεταξύ των πολιτικών κομμάτων, κάνει λάθος. Πρέπει να πάει να δει ποιες είναι οι αντιλήψεις στο βάθος, οι στρατηγικές αντιλήψεις των Ευρωπαίων.
Αρκεί να σας πω ότι όλοι οι ομόλογοι του κ. Τσίπρα στις χώρες τους έχουν ως βασική γραμμή «ούτε ένα ευρώ στο Νότο της Ευρώπης, ούτε ένα ευρώ στην Ελλάδα». Για να καταλάβετε τις δυσκολίες που υπάρχουν στις περισσότερες χώρες.
Άρα -έρχομαι τώρα στο ερώτημα αυτό- εμείς πράγματι χάσαμε τόσο κόσμο, ο οποίος πίστεψε ότι εφαρμόσαμε μια δεξιά πολιτική. Μα, μπορεί ένας καλόπιστος, λογικός άνθρωπος να πει ότι εμείς συνειδητά, επειδή το θέλαμε και όχι λόγω των συνθηκών, υπό συνθήκες σκληρής διαπραγμάτευσης και εκβιασμού εντέλει, πήραμε αποφάσεις που δυσαρέστησαν τους πάντες;
Είχαμε εμείς κανένα λόγο να ανοίξουμε όλα τα κοινωνικά μέτωπα και να δυσαρεστήσουμε τους συνταξιούχους, τους μισθωτούς, τους δημοσίους υπαλλήλους, τους επαγγελματίες, τους πάντες; Επειδή είχαμε μια αυτοκτονική διάθεση, ή είχαμε μια διάθεση κακή απέναντι στην κοινωνία;
 Ό. Τρέμη: Να σας πω, αυτά δε γίνονται έτσι. Δηλαδή δεν είναι αυτά νομοτελειακά, δηλαδή δεν γίνονται όλα αυτά από μόνα τους.
 Ευ. Βενιζέλος: Πιστεύει δηλαδή κανείς ότι θα μπορούσαμε να το έχουμε αποφύγει αυτό για να κρατήσουμε το ποσοστό μας;
 Π. Τσίμας: Θα μπορούσατε να το είχατε κάνει με λιγότερα λάθη.
 Ό. Τρέμη: Δηλαδή δεν υπάρχουν ευθύνες κάποιων αποφάσεων, δεν υπάρχουν λάθη τα οποία γίνονται;
 Ευ. Βενιζέλος: Βεβαίως, βεβαίως. Αλλά εδώ δεν μιλάμε για το ένα ή για το άλλο λάθος. Εδώ μιλάμε για το στρατηγικό πλαίσιο.
 Ό. Τρέμη: Πάντως, τον κόσμο τον χάσατε αυτή τη στιγμή ή τουλάχιστον ένα μεγάλο κομμάτι. Το θέμα είναι πώς θα τον ξαναπείσετε. Γιατί ο κόσμος δεν σας κατατάσσει στην Κεντροαριστερά πια.
 Ευ. Βενιζέλος: Κυρία Τρέμη, εντάξει, έχουμε τη δυνατότητα να αυτοπροσδιοριζόμαστε όλοι. Ο ΣΥΡΙΖΑ τι είναι; Είναι κόμμα της Κεντροαριστεράς; Ξέρετε, μου μιλάτε στη μία διάσταση. Μου μιλάτε στον άξονα «Αριστερά-Δεξιά». Δεν υπάρχει αυτός ο άξονας μόνον. Υπάρχει κι ένας άλλος άξονας που είναι τελείως επίπλαστος: Ο άξονας «μνημόνιο-αντιμνημόνιο», γιατί έχουμε δεξιές και αριστερές δυνάμεις αντιμνημονιακές...

Π. Τσίμας: Και υπάρχει και ο άξονας «καινούριο-παλιό», όπου στο «καινούριο-παλιό» εσείς θα είσαστε στο παλιό μαζί με τη ΝΔ.

Ευ. Βενιζέλος: Και υπάρχει κι ένας τρίτος άξονας, γιατί το σχήμα είναι τρισδιάστατο, στερεομετρικό, που είναι ο άξονας «ευθύνη-ανευθυνότητα», «σοβαρότητα-λαϊκισμός». Γιατί έχεις και αριστερό αντιμνημονιακό λαϊκισμό και δεξιά αντιμνημονιακή δημαγωγία και το αντίστροφο.

Π. Τσίμας: Σωστό, αλλά υπάρχει και ο άξονας «καινούριο-παλιό».

Ευ. Βενιζέλος: Βεβαίως υπάρχει και ο άξονας «καινούριο-παλιό».

Ό. Τρέμη: Και «συστημικό-αντισυστημικό» επίσης.

Ευ. Βενιζέλος: Και πρέπει να σας πω ότι εδώ εμφανίζονται οι εκδοχές του παλιού, δηλαδή οι λάτρεις του παλιού, οι εκφραστές μιας συντηρητικής επανασυσπείρωσης εμφανίζονται ως οι εκφραστές του καινούριου.
Δηλαδή, στην Ελλάδα το ριζοσπαστικό, το καινούριο, το καινοτομικό, η ελπίδα για το μέλλον είναι αυτοί που διακηρύσσουν την ακινησία, τον συντηρητισμό, την επιστροφή στις χειρότερες όψεις των προηγούμενων δεκαετιών, τον κρατισμό, τον συντεχνιασμό, την Ελλάδα των κακών ΔΕΚΟ. Αυτό είναι το κήρυγμα.
Και ξέρετε, μια τραγική απουσία σε αυτή την προεκλογική περίοδο είναι η απουσία της συζήτησης για τις διαρθρωτικές αλλαγές και το εθνικό παραγωγικό μοντέλο. Δεν μιλάμε για τις διαρθρωτικές αλλαγές. Μιλάμε στον πυλώνα που λέγεται «δημοσιονομική προσαρμογή» που είναι πάρα πολύ σοβαρός γιατί εκεί παίζεται το θέμα των εισοδημάτων. Είναι εξαιρετικά σοβαρός. Ο πρώτος.
Υπάρχει και ο πυλώνας του χρηματοπιστωτικού συστήματος, η εγγύηση και η προστασία των καταθέσεων. Υπάρχει και ο πυλώνας των διαρθρωτικών αλλαγών.

Π. Τσίμας: Τι παράγουμε.

Ευ. Βενιζέλος: Τι παράγουμε, η ανταγωνιστικότητα, το άνοιγμα, οι ευκαιρίες στους νέους ανθρώπους.

Π. Τσίμας: Έχετε δίκιο ότι δεν το συζητάμε, κακώς.

Ευ. Βενιζέλος: Λοιπόν, αυτό δεν το συζητάμε καθόλου. Γιατί, ξέρετε, εκεί κινδυνεύει η χώρα να βρεθεί στο όνομα της ανάγκης για ανάπτυξη -γιατί όλοι κραυγάζουν «ανάπτυξη, ανάπτυξη»- η χώρα κινδυνεύει να πεθάνει υπό συνθήκες αντιαναπτυξιακές και υφεσιακές, επειδή θα υπάρχει ένα πολιτικό σκηνικό που δεν θα επιτρέπει καμιά κίνηση ανάπτυξης.
Γιατί κατ’ αρχάς, ανάπτυξη χωρίς τα λεφτά του δανείου δε γίνεται. Δεν υπάρχει ρευστότητα, δεν υπάρχουν επενδύσεις, δεν υπάρχουν θέσεις απασχόλησης, δεν ξεμπλοκάρουν τα μεγάλα έργα, δεν υπάρχουν κοινωνικά κονδύλια για την ανεργία των νέων. Άρα, κινδυνεύουμε να πάμε φωνάζοντας «ανάπτυξη» στον φαύλο κύκλο της απόλυτης ύφεσης κι ενός αντιαναπτυξιακού κράτους και μιας κοινωνίας που δεν στηρίζει κατά βάθος την ανάπτυξη.

Π. Τσίμας: Για να γυρίσω στην πολιτική αφετηρία της απάντησής σας… Αν κατάλαβα καλά, μου λέτε ότι ο ΣΥΡΙΖΑ δεν είναι καινούριο, αλλά στην πραγματικότητα είναι επιστροφή στο παλιό ΠΑΣΟΚ;

Ευ. Βενιζέλος: Στη χειρότερη εκδοχή δε, αυτή η οποία δεν έχει καμιά επαφή με τη σημερινή Ελλάδα και τις ανάγκες της, είναι μία μάχη οπισθοφυλακής σε πολύ μεγάλο βαθμό.
Όχι ότι δεν υπάρχουν άνθρωποι πονεμένοι, αγανακτισμένοι, απογοητευμένοι, που άλλα περίμεναν από μας και άλλα βρήκανε. Αλλά μιλάω τώρα και για τον στελεχικό πυρήνα, για τις αντιλήψεις, για την ηγετική ομάδα. Δεν μιλάω για τον απλό ψηφοφόρο. Μιλάω για συντεχνιακά δίκτυα. Μιλάω για συνδικαλιστικές ηγεσίες, οι οποίες στην πραγματικότητα θέλουν να ανακόψουν οποιαδήποτε αλλαγή η οποία ανοίγει ευκαιρίες για νέους ανθρώπους και για την οικονομία, ευκαιρίες δικαιοσύνης. Κι έχει πολύ μεγάλη σημασία αυτό.

Ό. Τρέμη: Ο ΣΥΡΙΖΑ δηλαδή δεν είναι το ΠΑΣΟΚ του 1981 και ο Αλέξης Τσίπρας ο Ανδρέας Παπανδρέου;

Ευ. Βενιζέλος: Ούτε εμείς είμαστε οι ίδιοι που ήμασταν το 1981. Όλα έχουν αλλάξει.

Ό. Τρέμη: Ναι, να σας πω όμως κάτι άλλο, γιατί έχουμε αφήσει και λίγο σε εκκρεμότητα τη συζήτηση που είχαμε πριν, για το πώς μπορεί το ΠΑΣΟΚ να εκφράσει ξανά το χώρο της Κεντροαριστεράς. Εγώ είδα ότι μετά τις εκλογές, από διαφορετικούς χώρους, πάρθηκαν κάποιες πρωτοβουλίες. Δηλαδή η ΝΔ προσπάθησε να επανασυσπειρώσει τη δεξιά πολυκατοικία. Ο κ. Κουβέλης εμφάνισε να προσχωρούν στη ΔΗΜΑΡ κάποια πρώην στελέχη, μεσαία στελέχη του ΠΑΣΟΚ.

Ευ. Βενιζέλος: Πριν τις εκλογές του Μαΐου αυτό.

Ό. Τρέμη: Ωραία εντάξει. Ο κ. Τσίπρας επίσης έκανε μια προσέγγιση με την κα Κατσέλη και λοιπά και λοιπά.

Ευ. Βενιζέλος: Όχι μόνο, πρότεινε και τον κ. Αρσένη ως υπηρεσιακό Πρωθυπουργό.

Ό. Τρέμη: Ναι, βέβαια.

Ευ. Βενιζέλος: Ναι, είναι το παράδειγμα του νέου, το οποίο μου αναφέρατε προηγουμένως.

Ό. Τρέμη: Το ΠΑΣΟΚ όμως δεν έκανε τίποτα περισσότερο ή λιγότερο θεαματικό. Και κάποια στιγμή διαβάσαμε ότι σκεφτόσαστε να αφήσετε τον κ. Γιώργο Παπανδρέου εκτός ψηφοδελτίων. Ο ίδιος που τον ρώτησαν οι δημοσιογράφοι απήντησε «μην τσιμπάτε». Θέλω, λοιπόν, να μου πείτε μεταξύ άλλων κάτι που φαντάζομαι ότι σας προβληματίζει: Ποιο είναι το ΠΑΣΟΚ, πού πάει, πώς θα υπάρξει μια διαχωριστική γραμμή με το παρελθόν; Αν σας πέρασε από το μυαλό μια τέτοια σκέψη.

Ευ. Βενιζέλος: Ακούστε, εξελέγην με πολύ μεγάλη καθυστέρηση Πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ, γιατί οι διαδικασίες αυτές άργησαν εντυπωσιακά πολύ. Φτάσαμε στην πραγματικότητα στην επίσημη έναρξη της προεκλογικής περιόδου, για να γίνει η αλλαγή στην ηγεσία του ΠΑΣΟΚ.
Ανέλαβα τα καθήκοντά μου στις 19 Μαρτίου -στις 17 Ιουνίου δεν θα έχουν συμπληρωθεί καλά-καλά τρεις μήνες. Και στο μεταξύ, έπρεπε να χειριστώ δύο αλλεπάλληλες εκλογικές αναμετρήσεις, μία χώρα σε βαθιά κρίση, που περιμένει να ακούσει ένα λόγο σοβαρότητας, ευθύνης και ευαισθησίας από το ΠΑΣΟΚ, και έπρεπε να κάνουμε τη διαδικασία των διερευνητικών εντολών. 
Μίλησα για την ανασύσταση της παράταξης και είπα ότι δεν θα υπάρχουν βαρίδια, στερεότυπα, παλιά μοντέλα. Και εξήγησα -και το επαναλαμβάνω σήμερα σε σας- ότι βρισκόμαστε σε μία μεταβατική περίοδο. Το ΠΑΣΟΚ που κάνει τις εκλογές δεν είναι το ΠΑΣΟΚ που ονειρεύομαι, το ΠΑΣΟΚ που θέλω, το ΠΑΣΟΚ που σχεδιάζω. Είναι αυτό που παρέλαβα, το οποίο πρέπει να ανταπεξέλθει σε δύο αλλεπάλληλες σκληρές αναμετρήσεις, υπό συνθήκες βαθιάς εθνικής κρίσης. 
Σας λέω όμως, για να υπάρχει μια είδηση στην εκπομπή σας, ότι το βράδυ της 17ης Ιουνίου θα παρουσιάσω το πλήρες σχέδιο για το πώς φαντάζομαι το ΠΑΣΟΚ του μέλλοντος, για το πώς φαντάζομαι την ανασύσταση της δημοκρατικής παράταξης. 

Π. Τσίμας: Ενδιαφέρον, αλλά να σας κάνω την κακή ερώτηση που μπορεί να σας κάνει ένας ψηφοφόρος σας; Μου λέτε ότι αυτό που με καλείτε να ψηφίσω θα το αλλάξετε την άλλη μέρα των εκλογών.

Ευ. Βενιζέλος: Προς το καλύτερο.

Π. Τσίμας: Ωραία, αλλάξτε το κι ελάτε να σας ψηφίσω μετά.

Ευ. Βενιζέλος: Θα μας ψηφίσουν πολύ περισσότερο. Διότι τώρα δυστυχώς έχουμε ξεκινήσει από μια πολύ χαμηλή αφετηρία. Θυμάστε ποιες ήταν οι δημοσκοπήσεις, οι οποίες μας έφερναν σε μονοψήφιο νούμερο; Στη δε Αττική σε χαμηλό μονοψήφιο νούμερο; Δίνουμε έναν αγώνα. Και πρέπει να σας πω ότι νιώθουμε κι ένα στοιχείο αδικίας από ένα σημείο και μετά. Γιατί η τιμωρία του ΠΑΣΟΚ, είναι δυσανάλογη.

Π. Τσίμας: Εξαρτάται με τι μέτρα το μετράει κανένας.

Ευ. Βενιζέλος: Δεν είναι το ΠΑΣΟΚ ο αμνός, ο αίρων τας αμαρτίας όλου του έθνους και όλης της ιστορικής του διαδρομής. Ούτε πρέπει να ξεχνάμε το τι έχει προσφέρει αυτή η παράταξη που έχει την υπερηφάνεια της, την αξιοπρέπειά της και την αξιοπιστία της. Από όπου κι αν το πάρουμε. Θέλετε να το πάρω από τον Καποδίστρια μέχρι τον Τρικούπη; Θέλετε να το πάρω από τον Ελευθέριο Βενιζέλο μέχρι τον Παπαναστασίου και τον Γέρο της Δημοκρατίας; Θέλετε να μιλήσω για το τι έκανε ο Ανδρέας Παπανδρέου γι' αυτό που λέγεται «ελληνική μεσαία τάξη»; Μπορώ να μιλάω ώρες γι' αυτά.
Αλλά, δεν έχει σημασία. Κανείς δεν σε ψηφίζει για το παρελθόν. Δεν μπορεί να το ξεχάσει όμως και να το μηδενίσει. Και δεν μπορεί να θίξει την αξιοπρέπεια των ανθρώπων της παράταξης, όσων είναι εδώ και όσων δίνουν τη μάχη αυτή μαζί μας. Θα αυξηθεί αυτή η ομάδα ανθρώπων.

Ό. Τρέμη: Κύριε Βενιζέλε να δεχτώ εγώ ότι πληρώνετε πολλά, ίσως περισσότερα από ό,τι σας αναλογούν.

Ευ. Βενιζέλος: Καλά, αυτό είναι η μοίρα του πολιτικού.

Ό. Τρέμη: Το ζήτημα είναι ότι σήμερα αυτός ο χώρος, θεωρείτε ότι εκφράζεται –γιατί δεν μπορεί να εξανεμίστηκε- σε μεγάλο βαθμό από το ΣΥΡΙΖΑ; Ένα το κρατούμενο.

Ευ. Βενιζέλος: Όχι. Το ότι κάποιος ψήφιζε τον ΣΥΡΙΖΑ...

Ό. Τρέμη: Και το δεύτερο, επειδή έχουμε αυτή τη στιγμή μια …

Ευ. Βενιζέλος: Να σας πω κάτι; Μπορεί κάποιος να έχει ψηφίσει Χρυσή Αυγή ξέρετε κα Τρέμη.

Ό. Τρέμη: Επειδή όμως αυτή τη στιγμή δημιουργείται μια εικόνα με βάση το αποτέλεσμα των εκλογών της 6ης Μαΐου, όπου άνοιξε κι ένας κύκλος συζήτησης για το πού πάει το ΠΑΣΟΚ και ποιο είναι το κάτω όριο σε σχέση με το ΠΑΣΟΚ. Γιατί ήταν κι ένα αποτέλεσμα σοκ, όπως και να το κάνουμε.

Ευ. Βενιζέλος: Μα, με συγχωρείτε, κατέβηκε συνολικά η οροφή του κομματικού συστήματος.

Ό. Τρέμη: Υπάρχει πιθανότητα να έχει το ΠΑΣΟΚ την τύχη της ΕΔΗΚ;

Ευ. Βενιζέλος: Γιατί να έχει το ΠΑΣΟΚ την τύχη της ΕΔΗΚ; Η ΕΔΗΚ υποκαταστάθηκε από τον εαυτό της.

Ό. Τρέμη: Με την έννοια την εξής: ότι να γίνει ο ΣΥΡΙΖΑ ΠΑΣΟΚ, στη θέση του ΠΑΣΟΚ…

Ευ. Βενιζέλος: Όχι. Δεν υπάρχει καμία αναλογία.

Ό. Τρέμη: Να γίνει ο ΣΥΡΙΖΑ ΠΑΣΟΚ, στη θέση του ΠΑΣΟΚ και να γίνει το ΠΑΣΟΚ η ΕΔΗΚ.

Ευ. Βενιζέλος: Το ΠΑΣΟΚ του Ανδρέα Παπανδρέου κα Τρέμη, ήταν σαρξ εκ της σαρκός της παλαιάς Ένωσης Κέντρου. Ήταν η άλλη εκδοχή του ίδιου πράγματος.

Ό. Τρέμη: Ριζοσπαστική εκδοχή.

Ευ. Βενιζέλος: Ο ΣΥΡΙΖΑ είναι ένα φαινόμενο, το οποίο έχει συγκυριακά λαϊκιστικά χαρακτηριστικά. Εκφράζει μια αγωνία, μια αγανάκτηση, ένα αδιέξοδο. Σε πολύ μεγάλο βαθμό είναι αντιφατικό το φαινόμενο αυτό -το εξήγησα προηγουμένως- έχει τεράστιες εγγενείς αντιφάσεις, οι οποίες δεν του επιτρέπουν να κάνει στην πραγματικότητα τίποτε σε σχέση με το πραγματικό πρόβλημα της χώρας. Γιατί εκεί χρειάζονται πολιτικές. Δεν τη βγάζεις με επιδείξεις και λόγια, δεν τη βγάζεις εμφανιζόμενος ως Τσάβες της Μεσογείου ή φαντασιόμενος ότι είσαι ο Τσε Γκεβάρα της νέας εποχής.
Δηλαδή, δεν πήρα ποτέ την πρωτοβουλία ως Υπουργός Οικονομικών να απευθυνθώ στους Πρέσβεις των G-20. Το θεωρώ υπερβολή. Δεν το έκανα στο όνομα της χώρας, δεν το έκανε κανείς Πρωθυπουργός, δεν το έκανε ο Λουκάς Παπαδήμος. Τι είναι αυτό; Τι σημαίνει; Τι θέλουμε να πούμε; Ποιο είναι το μήνυμα; Ότι διαμορφώνουμε άλλους παγκόσμιους συσχετισμούς στη διεθνή οικονομία;
Μα, το πρόβλημα της διεθνούς οικονομίας και των συσχετισμών, είναι οι Πρέσβεις των G-20; Είναι τα κερδοσκοπικά σπεκουλαδόρικα τμήματα της αγοράς, με τα οποία πρέπει να συγκρουστείς. Το πρόβλημά μας στη διαπραγμάτευση κατά βάθος είναι οι οίκοι αξιολόγησης, είναι τα hedge funds, είναι διεθνείς τράπεζες οι οποίες παίζουν σκληρά παιχνίδια.
Και να σας πω και κάτι; Και στην Ελλάδα υπάρχει το οριζόντιο «κόμμα της δραχμής». Υπάρχουν αυτοί που επενδύουν στο πολιτικό αδιέξοδο. Υπάρχουν αυτοί που έβγαλαν τα λεφτά τους σε ευρώ στο εξωτερικό και περιμένουν, καραδοκούν να βρεθεί η χώρα σε αδιέξοδο, να καταρρεύσει για να αγοράσουν και τη δημόσια περιουσία και τις περιουσίες των Ελλήνων. Αυτό συμβαίνει. Αυτή είναι δε, η πιο χυδαία διαπλοκή, η οποία εξελίσσεται μπροστά στα μάτια του ελληνικού λαού. Αλλά δεν τη βλέπουμε, γιατί έχουμε τυφλωθεί.

Π. Τσίμας: Διατυπώσατε έξι προτάσεις αναδιαπραγμάτευσης, μια δέσμη ιδεών.

Ευ. Βενιζέλος: Ξεκινούμε από την παράταση του χρόνου προσαρμογής.

Π. Τσίμας: Πριν τις εκλογές του Μαΐου, είχατε προτείνει μόνο την παράταση. Το ερώτημα είναι γιατί τώρα προτείνετε για διαπραγμάτευση κάτι που δεν το προτείνατε πριν το Μάιο και το οποίο δεν κάνατε όταν είχατε τη δυνατότητα να διαπραγματευτείτε.

Ευ. Βενιζέλος: Κύριε Τσίμα, πριν το Μάιο, από τις 20 Μαρτίου, τα έχω προτείνει όλα. Έχω προτείνει την παράταση και έχω μιλήσει για όλα τα σημεία. Τα σημεία ποια είναι; Όχι εισοδηματικές περικοπές. Το έχω πει πριν τις εκλογές.

Π. Τσίμας: Το ερώτημά μου είναι γιατί δεν το διαπραγματευτήκατε όταν μπορούσατε, όταν ήσασταν Υπουργός Οικονομίας.

Ευ. Βενιζέλος: Το διαπραγματεύτηκα. Άρα, όλα τα σημεία τα έχω πει. Το σημείο για τη ρευστότητα τα 50 δισ. ευρώ; Το παρουσίασα αναλυτικά πριν τις εκλογές του Μαΐου. Την απεμπλοκή των μεγάλων έργων; Την παρουσίασα αναλυτικά. Το πώς θα μας στηρίξει με το αναπτυξιακό πακέτο η Ευρωπαϊκή Ένωση; Έστειλα επιστολή στον κ. Μπαρόζο και επιστολή στον κ. Ρεν. Το κοινωνικό πακέτο για τους νέους ανέργους; Το παρουσίασα αναλυτικά πριν τις εκλογές του Μαΐου.

Ό. Τρέμη: Γιατί δεν τα διαπραγματευτήκατε και λέγατε ότι κάνατε την τέλεια διαπραγμάτευση.

Ευ. Βενιζέλος: Κυρία Τρέμη, τα διαπραγματεύτηκα όλα με πείσμα. Αυτά που ζητούσα, αυτά ζητάω.

Π. Τσίμας: Τι σας κάνει να πιστεύετε ότι θα πάρετε τώρα ενώ δεν τα  πήρατε τότε;

Ευ. Βενιζέλος: Αυτό που λέω εγώ για αναθεώρηση των δυσμενών όρων, είναι εγγενές στοιχείο της δανειακής σύμβασης. Η δανειακή σύμβαση προβλέπει περιοδικές αναθεωρήσεις, διότι πρέπει να βλέπουμε αν αποδίδουν τα μέτρα πολιτικής. Εγώ με μέτρα υφεσιακής πολιτικής περιορισμού εισοδημάτων και αύξησης της ανεργίας, δεν συμφωνούσα. Ποτέ δεν συμφώνησα. Τον Αύγουστο δε, σας θυμίζω, του 2011, έγινε η μείζον σύγκρουση. Έφυγε η Τρόικα από το γραφείο μου!
Έλεγαν τότε κάποιοι στην Ελλάδα, ότι «δεν πρέπει να κάνουμε μπλόφες και δεν πρέπει να συγκρουόμαστε και δεν γίνεται έτσι η διαπραγμάτευση». Οι ίδιοι οι αριστεροί ριζοσπάστες μου ασκούσαν κριτική γιατί οδήγησα τα πράγματα σε μια ρήξη. Χωρίς τη ρήξη, δεν θα μπορούσαμε να φτάσουμε…

Π. Τσίμας: Από αριστερά δεν σας έκαναν κριτική γι' αυτό. Σας έκαναν κριτική ότι αυτό οδήγησε στο χαράτσι της ΔΕΗ, για να βρείτε τα έσοδα που ψάχναμε.

Ευ. Βενιζέλος: Τώρα ξέρετε πόσα έσοδα χάνουμε προεκλογικά; Εκτροχιάζεται η δημοσιονομική προσαρμογή εις βάρος των αδυνάτων και εις βάρος της χώρας.

Π. Τσίμας: Να μείνουμε στο ερώτημα; Γιατί πιστεύετε ότι αυτή τη στιγμή μια νέα διαπραγμάτευση μπορεί να έχει καλύτερη τύχη από την άλλη.

Ευ. Βενιζέλος: Κατ' αρχάς να λύσουμε το ιστορικό πρόβλημα. Αυτά ζητήσαμε εμείς. Ξέρετε, πόση σύγκρουση έγινε στην Αντιπροεδρία της Κυβέρνησης για την ανακεφαλαιοποίηση των Τραπεζών; Ξέρετε σε τι ακραίες καταστάσεις έπρεπε να φτάσουμε για να επιβάλλουμε την ανακεφαλαιοποίηση μέσω κοινών μετοχών με δικαίωμα ψήφου; Διαπραγμάτευση την οποία την έχει ζήσει η ελληνική αντιπροσωπεία με επικεφαλής εμένα, με τη συμμετοχή του Διοικητή της Τράπεζας της Ελλάδος που είναι μάρτυρας της σύγκρουσης αυτής. Μιλάμε για ακραία σύγκρουση. Στα όρια της διπλωματικής ευπρέπειας!
Γιατί δεν πετύχαμε τους στόχους μας; Πρώτον γιατί ήμασταν από κάτω. Δεν είχαμε πάρει το νέο δάνειο, δεν είχαμε πάρει την έγκριση των 17 Κοινοβουλίων, δεν είχαμε πάρει τη μείωση του χρέους κατά 106 δισ. ευρώ (50 μονάδες του ΑΕΠ), δεν είχαμε πάρει επιτόκιο 2% όταν η Ισπανία και η Ιταλία πληρώνουν 6 και 7% τώρα, δεν είχαμε πάρει την εγγύηση των καταθέσεων των Ελλήνων πολιτών.
Διαπραγματευόμασταν με μια συντηρητική Ευρώπη, με μια δεξιά Ευρώπη και με υπομονευμένο εσωτερικό μέτωπο. Δεν μας στήριζαν εδώ, δεν στήριζε κανείς. Ήξεραν ότι πηγαίνουμε σε εκλογές, ότι δεν έχουμε βάθος χρόνου μπροστά μας, δεν μπορούσαν να μας εμπιστευτούν περισσότερο.
Αυτά όλα που τους λέω τώρα, όλη η πρότασή μου, είναι γνωστά σε αυτούς. Ξέρουν ότι αυτά υποστήριζα, αυτό ενισχύει την αξιοπιστία μας, ως ΠΑΣΟΚ, ως χώρα. Γιατί όλοι πρέπει να συμβάλλουμε στη χώρα, όλοι πρέπει να συμβάλλουμε στην προσπάθεια της χώρας. Ξέρουν ότι αυτά που τους τα είπα τώρα, τα έλεγα πάντα. Γι' αυτό με άκουσε ο Πρόεδρος Ολάντ, γι' αυτό με ακούν οι Ευρωπαίοι Σοσιαλιστές.
Και η τελευταία παράμετρος: Διαφαίνεται αλλαγή των συσχετισμών στην Ευρώπη. Είναι σημαντικό να έχεις άλλη γαλλική κυβέρνηση. Γιατί αν δεν συμφωνεί η Γαλλία είναι πολύ δύσκολο να λειτουργήσει ο γαλλογερμανικός άξονας. Η Ευρώπη λειτουργεί σε επάλληλους κύκλους. Υπάρχει ο γαλλογερμανικός πυρήνας, μετά υπάρχουν οι χώρες υψηλής πιστοληπτικής ικανότητας ΑΑΑ -που πρέπει να συμφωνήσει δηλαδή η Ολλανδία, η Αυστρία, η Φιλανδία, το Λουξεμβούργο- και μετά πρέπει να διαμορφωθεί ο ευρύτερος κύκλος ο οποίος θα καταλήξει κάπου.

Ό. Τρέμη: Δώστε μας μια εικόνα γιατί η ουσία του θέματος είναι αυτή. Δηλαδή το αν πρόκειται να αλλάξει κάτι και προς ποια κατεύθυνση και σε ποιο βαθμό. Με τον Ολάντ που το συζητήσατε, το συζητήσατε και με τον Γκάμπριελ αν θυμάμαι καλά…

Ευ. Βενιζέλος: Με όλους, με πάρα πολλούς Ευρωπαίους.

Ό. Τρέμη: …τι εικόνα έχετε προσλάβει; Δηλαδή μιλάμε για κάτι ρεαλιστικό, ή τα λέμε τώρα επειδή είναι παραμονές εκλογών;

Ευ. Βενιζέλος: Μιλάμε για κάτι το οποίο είναι απολύτως ρεαλιστικό, εάν έχεις μια ελληνική κυβέρνηση, μια ελληνική εκπροσώπηση εν πάση περιπτώσει, γιατί μιλάω για τη διακυβέρνηση εθνικής συνευθύνης, η οποία ξέρει τι λέει, μπορεί να το υποστηρίξει, μπορεί ν’ αναλάβει δεσμεύσεις και μπορεί να προτείνει ένα ολοκληρωμένο σχέδιο.
Δηλαδή, εάν πας και τους πεις ότι «δεν ξέρω πόσο χρόνο προσαρμογής θέλω ούτε πού θα βρω τα λεφτά της προσαρμογής» δεν σε ακούν με σοβαρότητα. Διότι πρέπει να πούμε στον Έλληνα πολίτη ότι όταν λέμε «ένα χρόνο παραπάνω, ή τρία χρόνια παραπάνω προσαρμογής», σημαίνει ότι θα εξακολουθήσουμε να έχουμε και πρωτογενές έλλειμμα και δημοσιονομικό έλλειμμα. Αυτό κάποιος πρέπει να μας το καλύπτει. Πρέπει να μας δώσουν λεφτά για να μας το καλύψουν.
Αλλιώς, θα πρέπει να πάρουμε με βίαιο τρόπο λεφτά από φόρους ή να κόψουμε με βίαιο τρόπο δαπάνες εις βάρος μισθών και συντάξεων. Άρα, όταν λέμε ότι θέλουμε ηπιότερη προσαρμογή, πιο φιλική για τον πολίτη και την ανάπτυξη, εννοούμε ότι θέλουμε στήριξη από τους εταίρους για να μην πάρουμε λεφτά από τους Έλληνες. Αλλά αυτά δεν τα εξηγεί κανείς στον κόσμο.

Ό. Τρέμη: Ο κόσμος λέτε ότι μπορεί  να ελπίζει. Αυτό είναι ένα θέμα.

Ευ. Βενιζέλος: Ο κόσμος μπορεί να ελπίζει αν υπάρχουν πρόσωπα και πολιτικές, οι οποίες έχουν λογική και στόχο.

Π. Τσίμας: Κατ' αρχήν να υπάρχει κυβέρνηση.

Ευ. Βενιζέλος: Ναι, έτσι. Η σωστή κυβέρνηση.

Ό. Τρέμη: Ο κόσμος, λέτε, μπορεί να ελπίζει. Το δεύτερο που θέλω να σας πω είναι αν νομίζετε ότι ο κόσμος τ’ ακούει όλα αυτά  που λέτε για να ελπίσει. Να σας πω γιατί: Διότι υπάρχει -και νομίζω αυτό ήταν και η ουσία της ερώτησης του Παύλου Τσίμα προηγουμένως- υπάρχει αυτό που θα ονομάζαμε «έλλειμμα αξιοπιστίας». Δηλαδή, είναι αρκετοί εκείνοι που λένε «άλλο έλεγε πριν, άλλα λέει μετά και τα λέει επειδή έχασε το ΠΑΣΟΚ στις 6 Μαΐου».

Ευ. Βενιζέλος: Ναι, το λένε αυτό. Εξηγώ λοιπόν ότι δεν μου αρέσει να λαϊκίζω, δεν μου αρέσει να παίζω τον λαϊκό αγωνιστή, ο οποίος δίνει μάχες στο εξωτερικό διαπραγματευόμενος. Ντρέπομαι να το κάνω αυτό, ειλικρινά ντρέπομαι. Θεωρώ ότι είναι υποχρέωσή μου. Το κάνω και το κάνω σιωπηλά. Ποτέ δε βγήκα να πω το τι έχω νιώσει, τι έχω βιώσει, γιατί ανέλαβα ευθύνες που δε μου αναλογούσαν, γιατί είπα «ναι» να πάω στο Υπουργείο Οικονομικών.
Με την ίδια λογική, είμαι εδώ και σηκώνω τα βάρη μιας παράταξης που δε μου αναλογούν προσωπικά. Αλλά θεωρώ ότι είναι μια εθνική και παραταξιακή υποχρέωσή μου. Δεν θέλω να περιφέρω την προσωπική μου περιπέτεια, αλλά είμαι υποχρεωμένος να ενημερώσω τον ελληνικό λαό για το τι αγώνες δώσαμε. Πώς αγωνιστήκαμε για τις εργασιακές σχέσεις, για το 13ο και 14ο μισθό. Για να μην περάσουν αντι-υφεσιακά μέτρα. Έπρεπε να κάνουμε σταθμίσεις, συμβιβασμούς. Τώρα έχει αλλάξει ο συσχετισμός.
Όμως -προσέξτε- δεν μπορεί να οικοδομηθεί η πορεία της χώρας σε τρία τραγικά σοφίσματα. Διότι τώρα κυριαρχούν τρία σοφίσματα στο δημόσιο λόγο.
-          Το πρώτο σόφισμα: ότι «δεν έχουμε τίποτα να χάσουμε ή να διακινδυνεύσουμε γιατί ούτως ή άλλως η δανειακή σύμβαση, το μνημόνιο, μας οδηγεί εκτός ευρώ. Άρα, δεν αυξάνουμε το επίπεδο κινδύνου εάν κάνουμε ό,τι θέλουμε».
-          Το δεύτερο σόφισμα: ότι «μη στενοχωριέστε, δεν επρόκειτο ποτέ να φύγουμε από το ευρώ, διότι αυτό κοστίζει πολύ στην Ευρώπη και δε θα μας αφήσει να φύγουμε». Είναι ταυτόχρονα, δύο συγκρουόμενα σοφίσματα, που κανένα δεν αληθεύει, γιατί η Ευρώπη είναι πολύπλοκη, αντιφατική, δεν έχει προσανατολισμό, μπορεί να γίνουν τραγικά λάθη από ατύχημα, από καθυστέρηση.
-          Το τρίτο σόφισμα: ότι «η χώρα έχει ούτως ή άλλως χρεοκοπήσει. Και αφού έχει χρεοκοπήσει, τι έχουμε να χάσουμε»; Έχει χρεοκοπήσει η χώρα; Έχουν περιοριστεί τα εισοδήματα, υπάρχει ανεργία, υπάρχει φτώχια, υπάρχουν άνθρωποι που πιέζονται, αλλά η χώρα δεν έχει χρεοκοπήσει. Και η Πολωνέζα η οποία εμφανίστηκε αυτόκλητη στην εκδήλωσή μου στη Λειβαδιά αυτό είπε: «Προσέξτε παιδιά, δεν είναι το ίδιο πράγμα. Είναι άλλο πράγμα η πτώχευση του κράτους».

Π. Τσίμας: Είπατε ότι υπάρχει έλλειμμα επικοινωνίας. Κι εγώ αισθάνομαι ότι όταν ο μέσος άνθρωπος και μάλιστα ο πιεσμένος από την κρίση άνθρωπος ακούει όλη αυτή τη φιλολογία, «πρόσεξε τι θα ψηφίσεις γιατί μπορεί να βρεθούμε στη δραχμή, μπορεί να χάσεις το ευρώ, μπορεί να βρεθείς εκτός Ευρώπης», ακριβώς επειδή έχει χαθεί η εμπιστοσύνη αισθάνεται ότι απλώς ο παλιός πολιτικός κόσμος του λέει ένα ψέμα για να τον τρομάξει και να του κλέψει ξανά την ψήφο.

Ευ. Βενιζέλος: Και αυτό είναι και το βασικό μας  σύνθημα: «μη φοβάσαι»...

Π. Τσίμας:  Δε λέω ότι δεν υπάρχει φόβος. Λέω όμως ότι έχετε ένα πρόβλημα που ενδεχομένως κάνει…

Ευ. Βενιζέλος: Βεβαίως, υπάρχει πρόβλημα επικοινωνίας, έλλειμμα επικοινωνίας, δυσπιστίας, απόρριψης εκ προοιμίου. Χάνουμε στα προκαταρκτικά, επί της διαδικασίας. Και αυτό αγωνιζόμαστε να ξεπεράσουμε και να διορθώσουμε, επιμένοντας στη γλώσσα της αλήθειας.
Γιατί αλίμονο αν οικοδομηθεί το μέλλον της χώρας σε μια συλλογική περιπλάνηση, παραπλάνηση και ψευδαίσθηση ότι «ξέρεις, άλλο εννοεί, δε θα το κάνει, αυτά λέγονται, αλλά στην πραγματικότητα είναι μια διαπραγμάτευση, ας δοκιμάσουμε κάποιους άλλους ακόμη και αν δεν ξέρουν τι λένε ή αν αυτά που λένε τα λένε, αλλά εμείς δεν πιστεύουμε ότι τα εννοούν».
Δηλαδή, μιλάμε για μια νοσηρή κατάσταση, η οποία είναι επικίνδυνη λόγω της εσωτερικής πια ασυνεννοησίας. Αυτό είναι το έλλειμμα επικοινωνίας που υπάρχει στη χώρα και αυτό είναι που διαρρηγνύει την κοινωνική και εθνική συνοχή. Και αυτό είναι που εκνευρίζει την κοινωνία και την οδηγεί σε απόγνωση. Και αυτό είναι που παράγει τη βία τελικά. Γιατί η βία ξεκινάει από μια διανοητική στάση απέναντι στα πράγματα.
Πριν πέσει ένα χαστούκι στην τηλεόραση ή πριν γίνει ένας καυγάς μεταξύ πολιτικών στελεχών, υπάρχει μια διανοητική επεξεργασία. Πρέπει, λοιπόν, να σπάσουμε το αυγό του φιδιού στο μυαλό μας μέσα πρώτα. Να μην το αφήσουμε να εκκολαφθεί.

Ό. Τρέμη: Ευχαριστούμε πάρα πολύ γι’ αυτή τη συζήτηση.

Ευ. Βενιζέλος: Εγώ ευχαριστώ για το ζωντανό διάλογο που είχαμε. 
http://www.evenizelos.gr/

Δεν υπάρχουν σχόλια:

Δημοσίευση σχολίου