http://folders.skai.gr/main/
ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ
ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ
Κυρίες και κύριοι καλησπέρα, είμαι ο Αλέξης Παπαχελάς, καλώς ορίσατε στους Νέους Φακέλους.
Χθες είχαμε μια ιστορική απόφαση του Eurogroup, μια απόφαση για το θέμα του χρέους, για το θέμα της συνέχισης της χρηματοδότησης γι΄ αυτή την περίφημη δόση που εν πάση περιπτώσει περίμενε η χώρα και σήμερα θα συζητήσουμε ποια είναι η επόμενη μέρα, γιατί οπωσδήποτε είναι πιο εύκολη, υπάρχει μια ανάσα, αλλά έχει και πάρα πολλές δυσκολίες, ο δρόμος δεν παύει να είναι ανηφορικός.
Εδώ μαζί μου στο στούντιο έχω τη χαρά και την τιμή να φιλοξενούμε τον κ. Βασίλη Ράπανο, Καθηγητή στο πανεπιστήμιο, γνωστό Οικονομολόγο της γενιά σας κ. Ράπανε, παρ΄ ολίγον Υπουργό Οικονομικών πρέπει να πω, ενδεχομένως να ήσασταν εσείς εχθές στις Βρυξέλες αν δεν είχαν συμβεί κάποια πράγματα.
Και θα συζητήσουμε όλα τα θέματα και το τι έγινε εχθές, το πώς μπορούμε να μπούμε στο δρόμο της ανάπτυξης, θέλω να σας ρωτήσω και πράγματα για τις τράπεζες γιατί βεβαίως ως Πρόεδρος της Εθνικής Τραπέζης γιατί ήσασταν μέχρι πριν από λίγο καιρό ο Πρόεδρος της Ένωσης Ελληνικών Τραπεζών, να σας ρωτήσω επίσης και για το φορολογικό το οποίο έρχεται το οποίο είναι κρίσιμο και απασχολεί πάρα πολύ κόσμο.
Και να πω ακόμα κυρίες και κύριοι ότι σε λίγο θα δούμε μια αποκλειστική συνέντευξη που μας έδωσε σήμερα για τους Νέους Φακέλους και για την Καθημερινή στο Νίκο Χρυσολωρά ο Αντιπρόεδρος της Commission ο υπεύθυνος για τα οικονομικά θέματα, ο κ. Όλι Ρεν. Είναι μια συνέντευξη, η οποία μιλάει για το τι έγινε χθες, κάνει κάποιες προβλέψεις και βέβαια επειδή μας έχει συνηθίσει ο κ. Όλι Ρεν να μας εύχεται κάτι κάθε φορά που είμαστε σε ένα κρίσιμο σημείο και μάλιστα στα ελληνικά, θα δούμε τι ευχήθηκε σήμερα σε αυτή την αποκλειστική συνέντευξη.
Όμως κ. Ράπανε ήθελα να αρχίσω με το ερώτημα το πώς εσείς βλέπετε αυτή τη χθεσινή συμφωνία. Υπάρχουν δύο αν θέλετε έτσι απόψεις, όπως έχουν σήμερα αποτυπωθεί, η μία που λέει ότι είναι απλώς ένα τσιρότο, ότι δε βρέθηκε λύση στο θέμα του χρέους και απλώς βρέθηκε ένας τρόπος να πάρουμε μια ανάσα και υπάρχει και μια άλλη άποψη που λέει ότι φεύγει αυτή η αβεβαιότητα για την έξοδο της Ελλάδας από το ευρώ κι ότι ενδεχομένως να υπάρξει κι ένα μικρό ή μεγάλο θετικό σοκ στην πραγματική οικονομία. Εσείς τι από τα δύο πιστεύετε;
ΒΑΣΙΛΗΣ ΡΑΠΑΝΟΣ
Καθηγητής, Τμήμα Οικονομικών Επιστημών, Πανεπιστήμιο Αθηνών
Παρά τις όποιες επιφυλάξεις μπορεί να έχει κανείς σε επιμέρους ρυθμίσεις, νομίζω ότι είναι μία θετική εξέλιξη.
Δεν υπάρχει καμία αμφιβολία ότι έπειτα από πέντε μήνες διαβουλεύσεων και διαπραγματεύσεων έχουμε ένα θετικό αποτέλεσμα για τη χώρα και νομίζω ότι και οι διαβεβαιώσεις των εταίρων ότι «θέλουν πλέον την Ελλάδα να είναι μέλος της Ευρωζώνης» και με αυτά τα μέτρα που αποφάσισαν είναι ένα ισχυρό σήμα προς τις αγορές ότι είναι αποφασισμένοι να κρατήσουν τη χώρα μας στην Ευρωζώνη.
Και εμείς, από την άλλη πλευρά, με τα μέτρα που πήραμε και δύσκολα σκληρά μέτρα, αντιλαϊκά μέτρα όπως λέμε, δώσαμε ένα δείγμα αποφασιστικότητας να παραμείνουμε στην Ευρωζώνη κι αυτό νομίζω είναι θετικό.
ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ
Το γεγονός ότι το πρώτο κομμάτι της δόσης θα έρθει θεωρητικώς μέσα στο Δεκέμβριο, αλλά το υπόλοιπο έχει σπαστεί σε τρεις δόσεις κι έχει αρκετά αυστηρούς όρους. Εσείς πως το βλέπετε;
ΒΑΣΙΛΗΣ ΡΑΠΑΝΟΣ
Καθηγητής, Τμήμα Οικονομικών Επιστημών, Πανεπιστήμιο Αθηνών
Δε μου κάνει έκπληξη, για τον απλούστατο λόγο ότι αφενός πρέπει και οι ίδιοι οι εταίροι μας να δείξουν τις χώρες τους ότι επιβάλλουν πλέον κανόνες και αυστηρούς περιορισμούς στην Ελλάδα και από την άλλη πλευρά επειδή συνήθως έχουν μάθει κι αυτοί ότι όταν μας δώσουν μια δόση ανασαίνουμε και μετά εφησυχάζουμε περιμένοντας πότε θα δοθεί η επόμενη δόση, νομίζω αυτές οι προϋποθέσεις τις οποίες έβαλαν για την εκταμίευση των υπόλοιπων δόσεων θα μας βοηθήσουν κι εμάς να είμαστε πιο συνεπείς στις υποχρεώσεις μας.
ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ
Τώρα ένα κρίσιμο ερώτημα το οποίο υπάρχει, είναι αυτός ο όρος που έχει βάλει το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο, που λέει ότι "για να αποφασίσει το ίδιο τι θα κάνει κι αν θα δώσει τα χρήματα που του αναλογούν στη δόση, θέλει πρώτα να δει αν θα πετύχει αυτή η περίφημη επαναγορά χρέους, επαναγορά ομολόγων". Εσείς πιστεύετε ότι θα πετύχει, κρύβει κινδύνους για τις ελληνικές τράπεζες, τα ασφαλιστικά ταμεία και ούτω καθεξής;
ΒΑΣΙΛΗΣ ΡΑΠΑΝΟΣ
Καθηγητής, Τμήμα Οικονομικών Επιστημών, Πανεπιστήμιο Αθηνών
Να δούμε τους όρους και τις προϋποθέσεις. Σίγουρα εφόσον ζητηθεί και η συμμετοχή των ελληνικών τραπεζών..
ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ
Δε βγαίνει χωρίς τις ελληνικές τράπεζες, είναι βέβαιο νομίζω.
ΒΑΣΙΛΗΣ ΡΑΠΑΝΟΣ
Καθηγητής, Τμήμα Οικονομικών Επιστημών, Πανεπιστήμιο Αθηνών
Αν δε βγαίνει χωρίς τις ελληνικές τράπεζες τότε οι ελληνικές τράπεζες δε θα έχουν την ευκαιρία να επωφεληθούν από την όποια άνοδο θα έχουν οι τιμές των ομολόγων τα επόμενα χρόνια, για τα ασφαλιστικά ταμεία επίσης είναι ένα πρόβλημα διότι όπως αντιλαμβάνεστε αν κουρευτεί το ποσό των ομολόγων που έχουν τα ασφαλιστικά ταμεία στο μέλλον το Ελληνικό Δημόσιο θα πρέπει να έρθει να το αναπληρώσει για να πληρώνονται οι συντάξεις.
Άρα αυτή είναι μία δυσάρεστη πλευρά θα έλεγα, αλλά αν αυτή η λύση είναι εκείνη η οποία τελικά βοηθάει στο να μας δοθεί η δόση και να διασφαλιστεί και η βιωσιμότητα του χρέους τους επόμενους μήνες, νομίζω ότι θα βρεθεί ένας τρόπος ώστε και οι τράπεζες να αντιμετωπίσουν το πρόβλημα, για τα ασφαλιστικά ταμεία είναι πιο δύσκολο δυστυχώς.
ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ
Εσείς έχετε και την εμπειρία του πρόσφατου PSI, που ήταν κάτι ανάλογο και αναρωτιέμαι πόσο εύκολο θα είναι για τις τράπεζες να πουν ναι σε μια τέτοια πρόταση, η οποία θα είναι εθελοντική από ότι καταλαβαίνω, δεν πρόκειται να υπάρξει ενεργοποίηση κάποιων ρητρών και τα λοιπά. Πόσο εύκολο θα είναι και τι σημαίνει αν δε λειτουργήσει αυτή η επαναγορά;
ΒΑΣΙΛΗΣ ΡΑΠΑΝΟΣ
Καθηγητής, Τμήμα Οικονομικών Επιστημών, Πανεπιστήμιο Αθηνών
Δεν είναι εύκολο, αυτό είναι αλήθεια. Από την άλλη πλευρά όπως αντιλαμβάνεστε ήδη οι τράπεζες έχουν καταγράψει την αξία αυτών των ομολόγων στα βιβλία τους στις τιμές της αγοράς, επομένως από αυτή την άποψη μπορούμε να πούμε ότι δε θα έχουν απώλεια κερδών και δε θα γράψουν ζημιές. Από την άλλη πλευρά, αν λάβουμε υπόψη μας και τον μεγάλο αριθμό πλέον των μη εξυπηρετούμενων δανείων, τότε ίσως να χρειαστούν πρόσθετα ποσά για την ανακεφαλαιοποίηση των τραπεζών.
ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ
Το οποίο σημαίνει πρόσθετο χρέος και ούτω καθεξής βέβαια από κει και πέρα.
ΒΑΣΙΛΗΣ ΡΑΠΑΝΟΣ
Καθηγητής, Τμήμα Οικονομικών Επιστημών, Πανεπιστήμιο Αθηνών
Πρόσθετο χρέος, που ελπίζω να μην είναι μεγάλα τα ποσά.
ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ
Εσείς όπως διαβάσατε χθες, σήμερα το πρωί τέλος πάντων, την απόφαση, βλέπετε ότι υπάρχει μια ρητή κρυμμένη -δεν ξέρει πώς να το πει κανείς- δέσμευση για μια πραγματική ελάφρυνση, ένα πραγματικό κούρεμα κάποια στιγμή αργότερα;
ΒΑΣΙΛΗΣ ΡΑΠΑΝΟΣ
Καθηγητής, Τμήμα Οικονομικών Επιστημών, Πανεπιστήμιο Αθηνών
Υπάρχουν υπονοούμενα σε αυτό, δεν υπάρχει αμφιβολία. Από την άλλη πλευρά όμως νομίζω ότι θα πρέπει να σταματήσουμε να περιμένουμε κάθε φορά πότε θα μας διαγράψουν χρέος, τι θα κάνουν οι εταίροι μας για να ανακουφιστούμε. Όλοι μιλούμε για τον περίφημο αριθμητή του κλάσματος στο χρέος και δεν μιλούμε ή μάλλον μιλούμε πολύ λίγο για τον παρονομαστή που είναι το ΑΕΠ. Νομίζω ήρθε καιρός να δούμε πως θα αυξήσουμε το ΑΕΠ κι αυτό είναι ένα πολύ σημαντικό στοιχείο.
ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ
Αυτό είναι το βασικό θέμα που θα κουβεντιάσουμε απόψε.
ΒΑΣΙΛΗΣ ΡΑΠΑΝΟΣ
Καθηγητής, Τμήμα Οικονομικών Επιστημών, Πανεπιστήμιο Αθηνών
Αν στα επόμενα χρόνια, γιατί μέχρι το ΄22 μιλάμε για 10 χρόνια και μέχρι το ΄20 μιλάμε για 8 χρόνια, αν σε αυτά τα χρόνια μπορέσουμε εμείς και έχουμε ταχύτερους ρυθμούς ανάπτυξης από ότι προβλέπει το πρόγραμμα, που δεν το θεωρώ αδύνατον, τότε τα πράγματα θα διευκολυνθούν πολύ περισσότερο.
ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ
Το ερώτημα το οποίο εγώ έχω είναι: Εσείς πιστεύετε ότι αυτή η συνταγή από δω και πέρα, δηλαδή με τα μέτρα τα οποία θα χτυπήσουν τις τσέπες όλων, δεν υπάρχει νομίζω κανείς ο οποίος θα μείνει ανεπηρέαστος, δε θα οδηγήσει σε μια μεγαλύτερη ύφεση και σε αυτό το φαύλο κύκλο; Ή πιστεύετε ότι κάπου θα μπει ένα φρένο σε αυτό στα μέσα του 2013;
ΒΑΣΙΛΗΣ ΡΑΠΑΝΟΣ
Καθηγητής, Τμήμα Οικονομικών Επιστημών, Πανεπιστήμιο Αθηνών
Νομίζω προσωπικά ότι θα μπει ένα φρένο στα μέσα του 2013, αν και οι εταίροι τηρήσουν τις δεσμεύσεις τους και εμείς τηρήσουμε το πρόγραμμά μας.
Μην ξεχνάτε ότι η τρόικα έπεσε πάρα πολύ έξω στις προβλέψεις της, κατά την ταπεινή μου γνώμη και για ένα άλλο λόγο, ότι δεν έλαβε υπόψιν της στις προβλέψεις που έκανε τη μεγάλη πιστωτική ασφυξία που θα είχε η οικονομία μας, δεν πρόβλεψε ότι θα είχαμε μία εκροή 80 δις από τις καταθέσεις του κόσμου και επομένως δε θα υπήρχαν πόροι στο τραπεζικό σύστημα για να χρηματοδοτήσει την οικονομική δραστηριότητα.
Τώρα, με την ανακεφαλαιοποίηση των τραπεζών, νομίζω ότι τα πράγματα θα βελτιωθούν. Επιπλέον από ότι είσαι στο πρόγραμμα υπάρχει ένα κονδύλι όπου θα αποπληρώσει έντοκα γραμμάτια του δημοσίου στις τράπεζες, που αυτό είναι πηγή ρευστότητας για τις τράπεζες. Θα αποπληρωθούν επίσης κάποια χρήματα στους ιδιώτες, από ότι είδα την ανακοίνωση της Τράπεζας της Ελλάδος καταθέσεις άρχισαν να επιστρέφουν.
Επομένως αν σιγά-σιγά το τραπεζικό σύστημα μπορεί να αιμοδοτήσει να το πω έτσι κάποιες δραστηριότητες στην ελληνική οικονομία, τότε η πτωτική πορεία θα αρχίσει να σταματά και θα είναι κρίσιμο αν μέσα στο 2013 δούμε σημεία του να φθάσουμε τον πάτο πλέον και να αρχίσει έστω κάποια ελαφριά ανάκαμψη. Δεν είναι εύκολο, αλλά..
ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ
Εσείς τον πάτο που τον βάζετε από δω που είμαστε σήμερα, σε σχέση με το ΑΕΠ;
ΒΑΣΙΛΗΣ ΡΑΠΑΝΟΣ
Καθηγητής, Τμήμα Οικονομικών Επιστημών, Πανεπιστήμιο Αθηνών
Είναι δύσκολο να το προβλέπει κανείς όπως καταλαβαίνετε, γιατί χρόνια λέγαμε ότι φτάσαμε τον πάτο, φτάσαμε τον πάτο, αλλά δεν τον φτάσαμε.
Επομένως υπάρχει ακόμα μεγαλύτερη ύφεση και μεγαλύτερο βάθος, αυτό όμως θα εξαρτηθεί, όπως ανέφερα και πιο πριν, από το τι θα κάνουμε κι εμείς για την ανάπτυξη. Διότι μέχρι τώρα η τρόικα τι μας λέει; Απελευθερώστε αγορές, κάντε το ένα, κάντε το άλλο και δεν έχω δει μία πρόταση δική μας για τη βελτίωση της ανταγωνιστικότητας της οικονομίας μας.
Και η τρόικα πιστεύω έκανε ένα λάθος, λέει "απελευθερώστε τα πάντα και αυτό θα βοηθήσει στην ανάπτυξη", αλλά η διεθνής εμπειρία έχει δείξει ότι τις διαρθρωτικές αλλαγές βοηθούν μόνο όταν βοηθούν στο να μεταφερθούν πόροι από τομείς χαμηλής παραγωγικότητας σε τομείς υψηλής παραγωγικότητας κι εμείς δεν κάναμε καμιά τέτοια ιεράρχηση.
ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ
Αυτό πρακτικά τι θα σήμαινε δηλαδή, ποιους τομείς θα ενισχύατε εσείς στην ελληνική οικονομία και πως;
ΒΑΣΙΛΗΣ ΡΑΠΑΝΟΣ
Καθηγητής, Τμήμα Οικονομικών Επιστημών, Πανεπιστήμιο Αθηνών
Κοιτάξτε, η ελληνική οικονομία υπέφερε για τα ταξί. Είναι δυνατόν η χώρα αυτή να ταλαιπωρείται για μια διαρθρωτική αλλαγή; Η απελευθέρωση των ταξί εντάξει, καλή είναι, αλλά πείτε μου αν μπουν κι άλλα πεντακόσια ή χίλια ταξί στην ελληνική αγορά θα υπάρχει βελτίωση της παραγωγικότητας της οικονομίας μας;
Στη γραφειοκρατία δεν έχουμε κάνει σημαντικά βήματα για μείωση. Πιστέψτε με, πήγα στο World Economic Forum το οποίο έβγαλε την έκθεσή του για την ανταγωνιστικότητα πριν από δύο μήνες. Θα δείτε ότι το μεγαλύτερο εμπόδιο για την επιχειρηματικότητα είναι η γραφειοκρατία, μετά έρχεται η χρηματοδότηση, ακολουθεί η πολυπλοκότητα της νομοθεσίας και κυρίως του φορολογικού συστήματος και η διαφθορά.
Αποσπασματικά μέτρα έχουμε πάρει σε αυτούς τους τομείς κι ότι μας πει η τρόικα.
ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ
Αυτό το οποίο γίνεται τώρα, το οποίο είναι ουσιαστικά ότι πέφτουν οι μισθοί, πέφτουν τα μεροκάματα, αυτό είναι το βασικό, αυτό δεν είναι ένα βασικό στοιχείο ανταγωνιστικότητας; Δεν μας κάνει δηλαδή πολύ πιο συγκρίσιμους να το πω έτσι, με άλλες χώρες στην περιοχή;
ΒΑΣΙΛΗΣ ΡΑΠΑΝΟΣ
Καθηγητής, Τμήμα Οικονομικών Επιστημών, Πανεπιστήμιο Αθηνών
Είναι αλλά δε φτάνει κ. Παπαχελά, διότι η ανταγωνιστικότητα της χώρας είναι διαρθρωτική.
Ακόμα και να μειωθούν οι μισθοί για να γίνουν επενδύσεις δε φτάνει να έχεις χαμηλούς μισθούς. Έχουμε χώρες που έχουν υψηλούς μισθούς και έχουν επενδύσεις, άρα δεν είναι ο μισθοί εκείνοι οι οποίοι θα προσελκύσουν τις υψηλές επενδύσεις μόνο οι μισθοί. Βοηθούν δεν το αμφισβητώ, από την άλλη πλευρά πρέπει να δούμε πως θα φέρουμε επενδύσεις, πως θα πείσουμε τους Έλληνες να κάνουν επενδύσεις.
Και κατά την ταπεινή μου γνώμη, το πρώτο και βασικό είναι να φύγει ο χαλκάς και ο βραχνάς του ότι η Ελλάδα θα βγει από το ευρώ και από κει και πέρα να δούμε πως οι παράγοντες αυτοί που είναι ανασταλτικοί στην επιχειρηματικότητα θα αρχίσουν να αίρονται. Δεν το έχουμε δει ακόμα αυτό το πράγμα.
ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ
Βέβαια εδώ υπάρχει κι ένα άλλο ζήτημα, ότι περιμένει κάποιος από την επιχειρηματική τάξη της χώρας του κι έναν πατριωτισμό σε αυτές τις κρίσιμες στιγμές και έχουμε δει εδώ πέρα ότι υπάρχει ένα κρατικοδίαιτο να το πω έτσι κομμάτι της επιχειρηματικότητας της ελληνικής, το ζήσαμε με τη φούσκα εκείνη την περίφημη του ΄90, τα λεφτά αυτά χαθήκανε από τις διάφορες αυξήσεις που έγιναν και ούτω καθεξής και αυτούς τους ανθρώπους δεν τους βλέπουμε βεβαίως ούτε να επιμένουν στις επενδύσεις τους, ούτε να δίνουν κάποια μάχη, απλώς περιμένουν πάλι ή κάποιες επιδοτήσεις ή κάποια προμήθεια ή κάτι άλλο. Δεν υπάρχει κι ένα πρόβλημα εκεί σοβαρό;
ΒΑΣΙΛΗΣ ΡΑΠΑΝΟΣ
Καθηγητής, Τμήμα Οικονομικών Επιστημών, Πανεπιστήμιο Αθηνών
Υπάρχει ένα πρόβλημα, αλλά δεν..
ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ
Και δε λέω ότι είναι όλη η επιχειρηματική τάξη, έτσι; Γιατί υπάρχουν πολλοί σοβαροί άνθρωποι που το παλεύουν.
ΒΑΣΙΛΗΣ ΡΑΠΑΝΟΣ
Καθηγητής, Τμήμα Οικονομικών Επιστημών, Πανεπιστήμιο Αθηνών
Ακριβώς αυτό ήθελα να πω, ότι επειδή υπάρχουν πολλοί σοβαροί άνθρωποι που το παλεύουν κι ένας μεγάλος αριθμός μικρομεσαίων τους οποίους δεν τους ξέρουμε, οι οποίοι αγωνίζονται και οι οποίοι τα δύο τελευταία χρόνια είδαμε να κάνουν πολύ σοβαρές προσπάθειες να βρουν από μόνοι τους ξένες αγορές, να αρχίσει μία αύξηση των εξαγωγών.
Όλες αυτές τις δυνάμεις θα πρέπει να δούμε πως μπορούμε να τις βοηθήσουμε και βεβαίως η χρηματοδότηση είναι μία πολύ σημαντική διάσταση, αλλά από την άλλη πλευρά αν ρωτήσετε έναν από αυτούς τους ανθρώπους τα εμπόδια που υπάρχουν στην καθημερινή τους ζωή εξακολουθούν να είναι πάρα-πάρα πολλά.
ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ
Γιατί δεν αλλάζουν αυτά; Εσείς έχετε ζήσει μια σειρά από Κυβερνήσεις από τα μέσα, προφανώς όλοι τα ξέρουν ποια είναι τα προβλήματα, γιατί κανείς δεν κάνει κάτι για να τα αλλάξει αυτά;
ΒΑΣΙΛΗΣ ΡΑΠΑΝΟΣ
Καθηγητής, Τμήμα Οικονομικών Επιστημών, Πανεπιστήμιο Αθηνών
Διότι δεν κάνουμε σχέδιο μακροπρόθεσμο σχέδιο. Όλα αυτά για να αλλάξουν και να αποδώσουν τις διαρθρωτικές αλλαγές απαιτούν έναν σχεδιασμό και να μην πάμε μπρος και πίσω.
Πάρτε το απλό πρόβλημα, το φορολογικό μας σύστημα, το οποίο είναι ένας σημαντικός παράγοντας για να ξέρει ο άλλος αν θα πρέπει να κάνει επένδυση, ποια θα είναι η απόδοσή του ή όχι. Ξαφνικά έρχεται το κράτος και κάθε χρόνο αλλάζει το φορολογικό σύστημα.
Πάρτε τα φωτοβολταϊκά, δώσαμε επιδοτήσεις σε ανθρώπους να κάνουν επενδύσεις στα φωτοβολταϊκά ένα χρόνο, δύο, τρία χρόνια, δανείστηκαν οι άνθρωποι, έγινε μία προσπάθεια και ξαφνικά έρχεται η Κυβέρνηση και λέει σας φορολογώ. Κάτω από αυτές τις συνθήκες όταν οι κανόνες του παιχνιδιού αλλάζουν από χρόνο σε χρόνο ή από μήνα σε μήνα μην περιμένουμε τους επιχειρηματίες να έρθουν να κάνουν επενδύσεις κ. Παπαχελά.
Το πρόβλημα της χώρας μας είναι θεσμικό και με θεσμούς δεν εννοώ μόνο τους νομοθετημένους θεσμούς, δικαιοσύνη, Βουλή ή άλλους Οργανισμούς, εννοώ τους κανόνες του παιχνιδιού και κανόνες του παιχνιδιού στην Ελλάδα δεν υπάρχουν σταθεροί διαρκείς κανόνες, αλλάζουν κάθε φορά, είτε αλλάξει η Κυβέρνηση, είτε αλλάξει Υπουργός. Κάτω από αυτές τις προϋποθέσεις δεν είμαι αισιόδοξος ότι θα έρθουν επιχειρηματίες να επενδύσουν στη χώρα μας.
ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ
Κι εδώ υπάρχει βέβαια ένα πρόβλημα μεγάλο, κατά πόσον το υπάρχον πολιτικό σύστημα το αντέχει να τα αλλάξει αυτά, τα οποία το ίδιο τα εξέθρεψε για δικούς του λόγους.
ΒΑΣΙΛΗΣ ΡΑΠΑΝΟΣ
Καθηγητής, Τμήμα Οικονομικών Επιστημών, Πανεπιστήμιο Αθηνών
Εκεί νομίζω θα θυμηθώ τον πρώην Πρωθυπουργό το Γεώργιο Παπανδρέου «αν δεν αλλάξουμε θα βουλιάξουμε». Πρέπει να αλλάξουμε και πρέπει το πολιτικό μας σύστημα να δει ποια είναι η πραγματικότητα.
Ξέρετε, μου κάνει εντύπωση πολλές φορές, ακούω Πολιτικούς μας να θέτουν θέματα και έχω την αίσθηση ότι δεν έχουν ενημέρωση και γενικότερα δεν έχουμε ενημέρωση αντικειμενική και επιστημονικά τεκμηριωμένη ενημέρωση στη χώρα μας κ. Παπαχελά. Είμαστε μία χώρα που δεν έχει επιστημονικά ιδρύματα, δε γίνεται έρευνα.
Μιλούμε για τη φοροδιαφυγή, έχει γίνει μία μελέτη, πείτε μου, μία μελέτη για τη φοροδιαφυγή στη χώρα μας; Μιλάμε για το φορολογικό σύστημα που το αλλάζουμε τώρα και αναφέρομαι σε έναν χώρο τον οποίον κάπως τον κατέχω, έχετε δει το Υπουργείο Οικονομικών να κάνει μία παραγγελία να πούμε για το φόρο περιουσίας τώρα που θέλουμε να τον αλλάξουμε, έχει γίνει μία μελέτη;
Οι Σουηδοί όταν έκαναν την περίφημη φορολογική μεταρρύθμιση του αιώνα το 1990 τους πήρε τέσσερα χρόνια και βασική προϋπόθεση ήταν να συμφωνήσει και η Αντιπολίτευση με την προοπτική να μην αλλάξει για τα επόμενα 20 χρόνια και για 20 χρόνια δεν έχει αλλάξει το φορολογικό σύστημα.
Οι Άγγλοι έχουν αναθέσει σε μία Επιτροπή Σοφών που τέσσερα χρόνια τους πήρε για να καταρτίσουν προτάσεις προς την Κυβέρνηση. Αν δείτε σε 2 χιλιάδες σελίδες υπάρχει αναλυτικότατη παρουσίαση όλων των προβλημάτων της Μεγάλης Βρετανίας, ποιας; Της Μεγάλης Βρετανίας.
Εμείς έχουμε κάνει τίποτα;
ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ
Να πάμε λίγο στο φορολογικό τότε, πέστε μου πως βλέπετε εσείς αυτή την προσπάθεια που γίνεται τώρα υποτίθεται εκσυγχρονισμού της φορολογικής νομοθεσίας;
ΒΑΣΙΛΗΣ ΡΑΠΑΝΟΣ
Καθηγητής, Τμήμα Οικονομικών Επιστημών, Πανεπιστήμιο Αθηνών
Θα είμαι σκληρός, δεν είναι εκσυγχρονισμός. Τα τέσσερα διαφορετικά φορολογικά συστήματα που πάμε να δημιουργήσουμε τώρα κάνουν πιο άδικο το σύστημα από ότι είναι, το κάνουν πιο πολύπλοκο και φοβούμαι και λιγότερο αναπτυξιακό. Δηλαδή δεν μπορεί σε μία εποχή..
ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ
Πιο περίπλοκο γιατί; Κατ΄ αρχήν μου είχε κάνει εντύπωση σε μια ομιλία σε μια παρέμβαση που είχατε κάνει, που είχατε ένα γράφημα που δείχνατε τον αριθμό των εγκυκλίων που βγαίνουν κάθε χρόνο για να εξηγούν ας πούμε πως ακριβώς εφαρμόζεται η φορολογία. Νομίζω πέρυσι ήταν 250, πόσες ήταν οι εγκύκλιοι;
ΒΑΣΙΛΗΣ ΡΑΠΑΝΟΣ
Καθηγητής, Τμήμα Οικονομικών Επιστημών, Πανεπιστήμιο Αθηνών
Το 2011 ήταν 251 εγκύκλιοι, δηλαδή μία εγκύκλιος ανά εργάσιμη ημέρα και η μία αναιρεί την άλλη.
Πείτε μου, πως θα διοικηθεί ένα φορολογικό σύστημα που είναι τόσο πολύπλοκο και κανείς δεν ξέρει ούτε τις υποχρεώσεις ούτε τα δικαιώματά του; Φοβάμαι τώρα ότι έχουμε άλλη φορολόγηση για τα εισοδήματα των μισθωτών, άλλη για τους ελεύθερους επαγγελματίες, άλλη για τα εισοδήματα από κατοικία, άλλη για τα εισοδήματα από άλλες μορφές επένδυσης.
Και σε μία εποχή ύφεσης ερχόμαστε και αυξάνουμε την φορολόγηση των αδιανέμητων κερδών στις επιχειρήσεις, όπου πρώτον δεν πρόκειται να πάρει κάτι το κράτος, όλες οι επιχειρήσεις ή οι περισσότερες έχουν ζημιές.
Δεύτερον δε θα έπρεπε να δώσουμε ένα μήνυμα ότι αν τα λεφτά τα κρατήσεις μέσα στην επιχείρηση και τα επενδύσεις στα φορολογώ λιγότερο; Φέτος ήρθαμε να αυξήσουμε το φόρο αυτό; Κύριε Παπαχελά, έχει ελεύθερους επαγγελματίες που τους φορολογεί στα υψηλά εισοδήματα λιγότερο από ότι φορολογεί τους μισθωτούς.
Και επιπλέον, τιμωρούμε πραγματικά την οικογένεια. Έχουμε κάνει στο πανεπιστήμιο κάποια σενάρια και υπάρχει περίπτωση οικογένεια με τρία παιδιά και έναν από τους δύο συζύγους που να εργάζονται, που μπορεί να χάσουν και μέχρι 35% του εισοδήματός τους. Αυτός βέβαια με τα δύο παιδιά χάνει λιγότερα κι αυτός με το ένα ακόμα λιγότερα. Δεν πρέπει να στηρίξουμε λίγο την οικογένεια;
Ας βάλουμε να πληρώσουν οι πλούσιοι παραπάνω, εγώ το δέχομαι αυτό το πράγμα, για να μη χάσει έσοδα το κράτος, γιατί πρέπει να είμαστε ειλικρινείς, το κράτος έχει ανάγκη από έσοδα, αλλά να μην ερχόμαστε και δημιουργούμε τέτοια προβλήματα και τέτοιες αδικίες κατά τη γνώμη μου.
ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ
Βέβαια υπάρχει μία μείωση συντελεστών, από ότι αντιλαμβάνομαι στο καινούριο νομοσχέδιο το οποίο θα έρθει, έτσι δεν είναι;
ΒΑΣΙΛΗΣ ΡΑΠΑΝΟΣ
Καθηγητής, Τμήμα Οικονομικών Επιστημών, Πανεπιστήμιο Αθηνών
Για χαμηλά εισοδήματα βεβαίως, βεβαίως. Αλλά επειδή γίνεται μία ανατροπή σε ότι αφορά τα αφορολόγητα που ευνοούσαν κυρίως τις οικογένειες, οι οικογένειες τιμωρούνται και δεν πρέπει να τις τιμωρήσουμε.
ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ
Στο θέμα της φοροδιαφυγής πιστεύετε ότι υπάρχει ελπίδα, είτε με αυτό το νομοσχέδιο, είτε με κάποιο άλλο τρόπο, να δούμε μια πραγματική πρόοδο; Διότι βεβαίως εντάξει, υπάρχει πλέον ένας κυνισμός ότι τίποτα δεν μπορεί να γίνει.
ΒΑΣΙΛΗΣ ΡΑΠΑΝΟΣ
Καθηγητής, Τμήμα Οικονομικών Επιστημών, Πανεπιστήμιο Αθηνών
Ξέρετε, έχει γίνει μία προσπάθεια για τη φοροδιαφυγή, έχουν γίνει κάποιες προτάσεις, αλλά πολλές φορές όλα αυτά έχουν μείνει στα χαρτιά και γιατί; Γιατί δεν έχουμε κάνει ένα εθνικό σχέδιο για τη φοροδιαφυγή και την παραοικονομία.
Εγώ πιστεύω κ. Παπαχελά ότι όλα τα κόμματα θα συμφωνήσουν να κάνουμε ένα σχέδιο, το οποίο θα κρατήσει δύο, τρία, τέσσερα, πέντε χρόνια, δε νομίζω ότι υπάρχει κόμμα που θα διαφωνήσει στο να κάνουμε ένα τέτοιο σχέδιο.
Ένα τέτοιο σχέδιο όμως απαιτεί ότι πρέπει πρώτα-πρώτα να απλοποιήσουμε δραστικά το φορολογικό μας σύστημα. Δεύτερον να δεσμευθούν όλα τα κόμματα ότι δε θα δοθεί ποτέ πλέον φορολογική αμνηστία, δε θα υπάρξει αυτό που λέμε ρύθμιση, αυτό νομίζω ότι είναι πολύ μεγάλης σημασίας.
Επιπλέον, υπάρχει μία άλλη διάσταση, που θέλω να τη θέσω στην εκπομπή σας. Αν καταφέρουμε να μειώσουμε την παραοικονομία, που τι σημαίνει παραοικονομία; Είναι το μη καταγραφόμενο ΑΕΠ, η μη καταγραφόμενη στα στατιστικά στοιχεία οικονομική δραστηριότητα. Αν τη μειώσουμε, που σημαίνει ότι θα τη μεταφέρουμε από τον μη καταγραφόμενο τομέα στον καταγραφόμενο, θα αυξηθεί το ΑΕΠ μας.
Επιπλέον, σε αυτή την προσπάθεια που θα μας βοηθήσει όπως είπα ένα εθνικό σχέδιο για τη φοροδιαφυγή και τη μείωση της παραοικονομίας, θα πρέπει να δούμε τι έχουν κάνει οι άλλες χώρες. Διάβασα ένα χαρτί του ΟΟΣΑ, που βγήκε πριν λίγες μέρες. Άλλες χώρες όπως η Αυστρία, η Πολωνία, η Ιταλία, η Σλοβενία, η Σλοβακία, πάρα πολλές χώρες, ενσωμάτωσαν ένα μέρος της παραοικονομίας στο ΑΕΠ, η Ιταλία κατά 17%.
Αν κάνουμε κι εμείς κάτι αντίστοιχο..
ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ
Αυτό πρακτικά πως γίνεται; Γιατί έχουμε δει ότι σε μερικές χώρες όταν προσπαθείς να ασπρίσεις τη μαύρη οικονομία, ένα κομμάτι πεθαίνει από αυτό, γιατί απλώς δεν μπορεί να λειτουργήσει με κανόνες.
ΒΑΣΙΛΗΣ ΡΑΠΑΝΟΣ
Καθηγητής, Τμήμα Οικονομικών Επιστημών, Πανεπιστήμιο Αθηνών
Ένα κομμάτι θα πεθάνει, αλλά σε μας η παραοικονομία είναι πολύ μεγάλη, ξεπερνάει το 25% με 30% του ΑΕΠ. Εγώ λέω, αν μπορέσουμε και ενσωματώσουμε ένα 10%-12% θα είναι μεγάλο όφελος και δε θα έχουμε πρόβλημα βιωσιμότητας του χρέους μας. Γιατί να μην το κάνουμε;
ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ
Αυτό πως το κάνεις; Προφανώς δεν το κάνεις με την αύξηση του ΦΠΑ, όπως έχουμε δει ή με άλλες μεθόδους, οι οποίες προφανώς ήταν αντιπαραγωγικές.
ΒΑΣΙΛΗΣ ΡΑΠΑΝΟΣ
Καθηγητής, Τμήμα Οικονομικών Επιστημών, Πανεπιστήμιο Αθηνών
Ασφαλώς, γι΄ αυτό είπα σχέδιο και ένα σχέδιο το οποίο θα είναι όχι διακομματικό, όχι να ορίσει πάλι το κάθε κόμμα ένα εκπρόσωπο. Να φωνάξουμε και τον ΟΟΣΑ, να φωνάξουμε και τη Eurostat, να φωνάξουμε ξένους που έχουν τεράστια εμπειρία. Αν κάνετε μία επίσκεψη στην ιστοσελίδα του ΟΟΣΑ, θα δείτε ότι τα τελευταία χρόνια έχει γίνει τεράστια δουλειά, τεράστια πρόοδος. Γιατί να μην το κάνουμε κι εμείς αυτό;
ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ
Εγώ προσπαθώ να καταλάβω ένα πράγμα, επειδή όπως είπαμε έχετε ζήσει πολλές Κυβερνήσεις από τα μέσα και ξέρετε πως δουλεύει ο κρατικός μηχανισμός, μερικές φορές τρελαίνεσαι και προσπαθείς να καταλάβεις ποιος μπορεί να εισηγείται σε έναν Υπουργό αυτές τις αλλαγές στο φορολογικό σύστημα ή την έκδοση των διαφόρων εγκυκλίων. Ποιοι είναι αυτοί οι άνθρωποι οι οποίοι το κάνουν;
ΒΑΣΙΛΗΣ ΡΑΠΑΝΟΣ
Καθηγητής, Τμήμα Οικονομικών Επιστημών, Πανεπιστήμιο Αθηνών
Θα σας φανεί περίεργο, ξέρετε ότι το Υπουργείο Οικονομικών δεν έχει μία μονάδα μία Διεύθυνση Οικονομικής Ανάλυσης;
Εκτιμώ τους Εφοριακούς, αλλά είναι άνθρωποι οι οποίοι έχουν ζήσει όλη τους τη ζωή μέσα στο Υπουργείο, ο τρόπος σκέψης και λειτουργίας τους έχει μονταριστεί μέσα στα υπάρχοντα θεσμικά και διοικητικά πλαίσια. Επιτρέπεται το Υπουργείο Οικονομικών να μην έχει πέντε ανθρώπους να δει τι γίνεται στις άλλες χώρες;
Έχουμε παγκοσμιοποίηση, αλλάζει το σύμπαν σε όλο τον κόσμο, εμείς τα παίρνουμε είδηση αυτά τα πράγματα; Είμαι λίγο σκληρός κ. Παπαχελά, αλλά είναι εξαιρετικά σημαντικό.
ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ
Δηλαδή για να το καταλάβω πως γίνεται, είναι ότι πάει ο Υπουργός και λέει μου λείπουν 10 δις, πείτε μου πως θα τα βρω κι εκείνοι ψάχνουν με τους κλασικούς τυφλοσούρτες να τα βρουν;
ΒΑΣΙΛΗΣ ΡΑΠΑΝΟΣ
Καθηγητής, Τμήμα Οικονομικών Επιστημών, Πανεπιστήμιο Αθηνών
Πιστεύω ακριβώς με τους κλασικούς τρόπους. Δεν έχουμε κάνει τίποτα άλλο, για να μπορέσουμε να αντιμετωπίσουμε τη φοροδιαφυγή, για να αντιμετωπίσουμε τη διαφθορά κ. Παπαχελά.
ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ
Πόσο άδικη είναι η κατανομή των φορολογικών βαρών, σε σχέση με άλλες χώρες, στην Ελλάδα;
ΒΑΣΙΛΗΣ ΡΑΠΑΝΟΣ
Καθηγητής, Τμήμα Οικονομικών Επιστημών, Πανεπιστήμιο Αθηνών
Κοιτάξτε, θα δείτε ότι υπάρχουν μια σειρά από δείκτες. Στον ΟΟΣΑ το ελληνικό φορολογικό σύστημα είναι το λιγότερο αναδιανεμητικό και αν πάρουμε ακόμα και την κοινωνική πολιτική, το φορολογικό μας σύστημα είναι το λιγότερο αναδιανεμητικό στον ΟΟΣΑ και γιατί; Γιατί ποτέ δεν μελετούμε τις αδυναμίες του φορολογικού μας συστήματος και δεν τις ξέρουμε.
Έγινε μία προσπάθεια το 2001 με 2003, μία Επιτροπή με Πρόεδρο τον αείμνηστο Θεόδωρο Γεωργακόπουλο. Δυστυχώς οι προτάσεις εκείνες, που ήταν στη σωστή κατεύθυνση, ξεχάστηκαν και ξεκινήσαμε πάλι την παλιά ιστορία.
ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ
Να σας ρωτήσω, πριν πάμε σε ένα διάλειμμα, πόσο εύκολο είναι κανείς να βρει τον κρυμμένο-κλεμμένο πλούτο, πώς να τον πει κανείς, διότι υπάρχει πολύ μεγάλη συζήτηση στην Ελλάδα βεβαίως ότι πρέπει να φορολογηθούν οι άνθρωποι οι οποίοι έβγαλαν λεφτά, δεν φορολογήθηκαν εδώ και τα έβγαλαν στο εξωτερικό και τα έκρυψαν, πρώτον πόσο εύκολο είναι να τα βρει όπως λέω αυτό; Και δεύτερον εσείς τι λέτε γι΄ αυτή την περίφημη πρόταση μιας αμνηστίας, που είναι όμως μια κι έξω και δεν ξαναγίνεται για να γυρίσουν χρήματα στις τράπεζες και να γυρίσουμε σελίδα;
ΒΑΣΙΛΗΣ ΡΑΠΑΝΟΣ
Καθηγητής, Τμήμα Οικονομικών Επιστημών, Πανεπιστήμιο Αθηνών
Κατ΄ αρχήν δεν είναι εύκολο, γι΄ αυτό γίνεται και τόσο πολλή δουλειά όχι μόνο στην Ελλάδα αλλά και σε πολλές άλλες χώρες.
Και δε νομίζω ότι πρέπει να περιμένουμε τη λίστα Λαγκάρντ ή κάποια άλλη λίστα, για να πιάσουμε τη φοροδιαφυγή. Πλέον έχουμε και την εμπειρία των άλλων χωρών και τις δυνατότητες να πιάσουμε αυτούς που πραγματικά φοροδιαφεύγουν. Αλλά χρειάζεται σχέδιο, όχι κάθε φορά σπασμωδικές αποφάσεις.
Τη μία φορά ακούτε τι λένε, να συνδεθούν οι ταμειακές μηχανές με το Μηχανογραφικό Κέντρο του Υπουργείου Οικονομικών, να μας δώσουν οι τράπεζες όλα τα στοιχεία στη Μηχανογραφική Υπηρεσία του Υπουργείου Οικονομικών. Ποιος θα τα διαχειριστεί όλα αυτά κ. Παπαχελά;
Αν δείτε ότι τις επενδύσεις που κάνουμε σε μηχανογράφηση στο Υπουργείο Οικονομικών είναι οι λιγότερες σε όλο τον ΟΟΣΑ. Χωρίς άλλους ανθρώπους, χωρίς να αξιοποιήσουμε τις νέες τεχνολογίες και με ένα συνολικό σχέδιο δεν μπορούμε να αντιμετωπίσουμε το πρόβλημα της φοροδιαφυγής, αυτό πρέπει να το κατανοήσουμε πλήρως.
Από κει και πέρα τώρα υπάρχουν οι εμπειρίες των άλλων χωρών, τις οποίες μπορούμε να τις αξιοποιήσουμε. Αλλά νομίζω ότι δεν είναι θέμα του Υπουργείου Οικονομικών, αν δεν αλλάξει τελείως ο τρόπος που γίνονται οι φορολογικοί έλεγχοι, η φορολογική δικαιοσύνη και χωρίς αποτελεσματική δικαιοσύνη κ. Παπαχελά και στα φορολογικά δεν είναι δυνατόν να προχωρήσουν.
Είναι χαρακτηριστικό ότι στην Ελλάδα, από όλες τις χώρες της Ευρωπαϊκής Ένωσης η προσδοκία τιμωρίας και ποινής είναι η μικρότερη, η αίσθηση που έχει ο κόσμος για τιμωρία είναι η μικρότερη σε όλη την Ευρωπαϊκή Ένωση, μικρότερη κι από τη Βουλγαρία κι από τη Ρουμανία, χώρες που τώρα άρχισαν και μπαίνουν ξέρετε σε οικονομίες της αγοράς.
Άρα είναι σφαιρικό το θέμα, γι αυτό λέω ότι ας σταματήσουμε τα ad hoc, τις μαγικές λύσεις. Σκληρή και μελετημένη δουλειά χρειάζεται.
ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ
Όταν επιστρέψουμε μετά το διάλειμμα θέλω να μιλήσουμε για τις τράπεζες. Όπως είπαμε ήσασταν Πρόεδρος της Ένωσης Τραπεζών, ξέρετε πολύ καλά τα θέματα εκεί και θέλω να μιλήσουμε για τα δάνεια, που πολύς κόσμος ιδιώτες επιχειρηματίες περιμένουν ότι θα κουρευτούν τα δάνεια σε αυτή την εποχή που μπαίνουμε, πολλοί μιλάνε για το θέμα της επιτροπείας των τραπεζών αν πρέπει να υπάρχει ή όχι και κυρίως από την τρόικα. Όλα αυτά θα τα συζητήσουμε αμέσως μόλις γυρίσουμε από ένα σύντομο διαφημιστικό διάλειμμα.
ΔΙΑΛΕΙΜΜΑ
ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ
Κυρίες και κύριοι, είμαστε και πάλι εδώ με τον κ. Βασίλη Ράπανο. Νομίζω περίπου κ. Ράπανε συζητάμε το τι πρέπει να γίνει, για να γίνουμε μια κανονική χώρα. Είναι λίγο τα αυτονόητα, αλλά εν πάση περιπτώσει.
Ήθελα πριν πάμε στο θέμα των τραπεζών, που για μένα είναι κρίσιμο για την επόμενη φάση ανάπτυξης της χώρας, θέλω να σας ρωτήσω αυτό που σας είπα πριν, δηλαδή τι πιστεύετε για το θέμα της αμνηστίας, πιστεύετε ότι θα μπορούσε να δοθεί μια αμνηστία για να γυρίσουν πίσω κάποια χρήματα εν πάση περιπτώσει ανθρώπων, οι οποίοι θα θελήσουν να τα νομιμοποιήσουν και κάπου να τελειώνει αυτό να υπάρχει μια αμνηστία μια κι έξω;
ΒΑΣΙΛΗΣ ΡΑΠΑΝΟΣ
Καθηγητής, Τμήμα Οικονομικών Επιστημών, Πανεπιστήμιο Αθηνών
Κατ΄ αρχήν πιστεύω ότι αν έρθει ένα τέτοιο μέτρο μπορεί να έρθουν κάποια χρήματα, αλλά όσο υπάρχει αβεβαιότητα στη χώρα ότι μένουμε-φεύγουμε από το ευρώ, θα τα πάρουν πάλι τα λεφτά τους και θα φύγουν έξω.
Και δεύτερον, υπάρχει ένα θέμα ηθικής νομίζω, η ηθική παίζει πολύ μεγάλο ρόλο στην εμπιστοσύνη που έχει ο κόσμος στους θεσμούς και στην Κυβέρνηση. Όταν ερχόμαστε και επιβραβεύουμε συνεχώς τους φοροφυγάδες, τους απατεώνες, τους κλέφτες, τι να πει ο κόσμος;
Αν δείτε στοιχεία συγκριτικά με άλλες χώρες, είμαστε η χώρα με τη μικρότερη εμπιστοσύνη του πληθυσμού μας σε θεσμούς, όπως η Κυβέρνηση, όπως η δικαιοσύνη, όπως τα μέσα μαζικής ενημέρωσης. Νομίζω ότι πρέπει να αρχίσουμε να χτίζουμε εμπιστοσύνη του πολίτη σιγά-σιγά προς την Κυβέρνηση και να αφήσουμε αυτά.
Γι΄ αυτό ανέφερα και πριν ότι να δεσμευθούν όλα τα κόμματα ότι κανενός είδους φορολογική αμνηστία δεν πρόκειται να δοθεί σε κανέναν.
ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ
Πάμε τώρα στο θέμα των τραπεζών. Κατά τη γνώμη σας οι τράπεζες έχουν παίξει ένα θετικό ρόλο στην Ελλάδα ή αρνητικό όπως είναι καλώς ή κακώς το λαϊκό στερεότυπο αν θέλετε; Αυτά τα χρόνια τα τελευταία, τα είκοσι χρόνια της ανάπτυξης εννοώ.
ΒΑΣΙΛΗΣ ΡΑΠΑΝΟΣ
Καθηγητής, Τμήμα Οικονομικών Επιστημών, Πανεπιστήμιο Αθηνών
Νομίζω ότι τα τελευταία χρόνια μετά την αναδιάρθρωση και την απελευθέρωση του τραπεζικού συστήματος στη δεκαετία του ΄90, έπαιξαν θετικό ρόλο.
Είναι αλήθεια βέβαια και καταλαβαίνω πολύ κόσμο που θα μας πει ότι μετά το 2000 και μετά την είσοδό μας στο ευρώ άρχισαν να μοιράζουν α αφειδώς δάνεια και δεν υπάρχει καμιά αμφιβολία ότι έγιναν υπερβολές και λάθη από τις τράπεζες εκείνη την εποχή.
Οφείλουμε να ομολογήσουμε όμως κ. Παπαχελά ότι στην Ελλάδα μετά το ξέσπασμα της κρίσης καμία τράπεζα δεν είχε πρόβλημα λόγω της κρίσης. Το κράτος δε χρειάστηκε να σώσει ούτε μία ελληνική τράπεζα, κάτι που συνέβη σε πάρα-πάρα πολλές άλλες χώρες. Επιπλέον, τα δάνεια των τραπεζών στις επιχειρήσεις και στα νοικοκυριά, ως ποσοστό του εθνικού μας προϊόντος ήταν από τα μικρότερα στην Ευρωπαϊκή Ένωση, κάτω από το μέσο όρο της Ευρωπαϊκής Ένωσης.
Αν σήμερα έχουν πρόβλημα οι τράπεζες κι έχουμε τραπεζική κρίση, αυτό οφείλεται στην κρίση του δημοσίου, στη δημοσιονομική κρίση που έχει η χώρα. Και νομίζω ότι σε όλη αυτή την περίοδο έδειξαν μια υπεύθυνη στάση οι τράπεζες, από μόνες τους προχώρησαν και έκαναν σημαντικές και κάνουν σημαντικές ρυθμίσεις στα δάνεια και στις επιχειρήσεις και στα νοικοκυριά.
Επομένως, δεν πρέπει νομίζω, χωρίς να αμφισβητώ ότι υπάρχουν σημεία που μπορούμε να τις κρίνουμε να τις επικρίνουμε να τις κατακρίνουμε, να μιλούμε συνέχεια για τραπεζίτες και να μη μιλούμε για τράπεζες, διότι βασικοί μέτοχοι των τραπεζών μας είναι δεκάδες χιλιάδες, για την Εθνική Τράπεζα που ξέρω πάνω από 200 χιλιάδες μικροί αποταμιευτές, είναι τα ασφαλιστικά ταμεία. Επομένως σώζοντας τις τράπεζες, πέρα από το ότι θα χρηματοδοτήσουν την οικονομία βοηθούμε και εκατοντάδες χιλιάδες ανθρώπους μικρούς.
Και καταλαβαίνω τον δανειολήπτη που έχει πρόβλημα και ακούω να διαγράψουμε τα χρέη στους δανειολήπτες. Μα ξέρετε τίνος χρήματα είναι αυτά; Είναι οι καταθέσεις, τα λεφτά των καταθετών παίρνουν οι τράπεζες και τα δίνουν δάνεια. Αν διαγράφουμε συνέχεια τα δάνεια, οι καταθέσεις; Δεν πρέπει να λάβουμε υπόψιν μας και τους εκατοντάδες χιλιάδες τα εκατομμύρια μικροκαταθετών που είναι ο ιδρώτας μιας ζωής αυτές οι αποταμιεύσεις; Άρα να διευκολύνουμε πραγματικά τους δανειολήπτες που έχουν προβλήματα, αλλά να μην τα βλέπουμε μονόπλευρα.
ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ
Τι θα συμβεί όμως με αυτούς τους ανθρώπους, είτε είναι δημόσιοι υπάλληλοι είτε άλλοι άνθρωποι εν πάση περιπτώσει, οι οποίοι είτε είναι άνεργοι, είτε έχουν χάσει πάνω από το 35%, 35%, 40% του εισοδήματός τους; Τι γίνεται σε αυτές τις περιπτώσεις, τι πρέπει να γίνει κατά τη γνώμη σας;
ΒΑΣΙΛΗΣ ΡΑΠΑΝΟΣ
Καθηγητής, Τμήμα Οικονομικών Επιστημών, Πανεπιστήμιο Αθηνών
Νομίζω ότι γίνεται πολύ μεγάλη επιμήκυνση της εξόφλησης των δανείων, γίνονται πολλές φορές αν υπάρχει στεγαστικό δάνειο ή αν υπάρχει καταναλωτικό τα βάζουν μαζί για να μειωθούν τα επιτόκια και σε πάρα πολλές περιπτώσεις κάνουν και μία διευκόλυνση, είτε στους ανέργους και στους άλλους που έχουν χάσει πολύ το εισόδημά τους να μην πληρώνουν κάποιες δόσεις και χαμηλότερα επιτόκια.
Νομίζω δε ότι το νομοσχέδιο που ετοιμάζεται και διάβασα από την Κυβέρνηση εφόσον είναι σε αυτή την κατεύθυνση πράγματι θα βοηθήσει, ώστε όλες οι τράπεζες να ακολουθούν μία παρόμοια πολιτική και να μην ακολουθεί η κάθε τράπεζα τη διαφορετική της πολιτική.
Αλλά αν δεν πάμε στην ανάπτυξη, όπως αντιλαμβάνεστε κ. Παπαχελά, κανείς δε θα σώσει τον άνεργο, ακόμα και να του διαγράψει το μισό χρέος πάλι θα έχει πρόβλημα.
ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ
Πάντως, θέλω έτσι μια ειλικρινή απάντηση από σας και βέβαια έχετε και τη διεθνή εμπειρία οπότε μπορείτε να μου πείτε και σε σύγκριση με άλλες χώρες, εάν υπήρξαν υπερβολές αμαρτωλές να το πω έτσι από τράπεζες, δηλαδή βλέπουμε περιπτώσεις επιχειρηματιών οι οποίοι τώρα είτε διώκονται είτε οτιδήποτε άλλο, με πολύ μεγάλα δάνεια και ανοίγματα πάνω από 1 δις μερικές φορές, βλέπουμε ορισμένους κλάδους και τα μέσα ενημέρωσης ενδεχομένως τα οποία να έχουν δάνεια πολύ μεγαλύτερα από αυτά τα οποία αντέχανε. Αυτά δεν είναι αμαρτίες ενός τραπεζικού συστήματος; Ή είναι ένα πελατειακό πολιτικό σύστημα, το οποίο λειτουργεί μέσα και από τις τράπεζες;
ΒΑΣΙΛΗΣ ΡΑΠΑΝΟΣ
Καθηγητής, Τμήμα Οικονομικών Επιστημών, Πανεπιστήμιο Αθηνών
Μην ξεχνάτε ότι πάρα πολλές φορές οι τράπεζες και δεν είναι φαινόμενο μόνο στην Ελλάδα, είναι και σε άλλες χώρες, όταν έχουν έναν πελάτη και ο οποίος έχει πρόβλημα, δεν τον οδηγούν στη χρεοκοπία, προσπαθούν να τον σώσουν. Υποβάλλει ένα πρόγραμμα αναδιάρθρωσης και με βάση αυτό του δίνει επιπλέον χρήματα για να μπορέσει να τον σώσει, γιατί στη χώρα ποτέ δεν αποφασίσαμε ότι υπάρχει κάποια στιγμή που θα κλείσει η στρόφιγγα.
Δυστυχώς είναι μία κακή πρακτική του παρελθόντος, η οποία υπάρχει και στην Ελλάδα, αλλά δεν υπάρχει μόνο στην Ελλάδα, υπάρχει και σε άλλες χώρες και νομίζω ότι τώρα στην περίοδο της κρίσης είναι ευκαιρία και σε αυτό να βελτιωθεί η λειτουργία των τραπεζών.
Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι έγιναν λάθη, αλλά τελικά συνολικά αν κρίνουμε την παρουσία των τραπεζών, συνολικά παρά τις αδυναμίες και αυτά που αναφέρατε εσείς η πορεία τους τα τελευταία 15-20 χρόνια ήταν θετική στην ελληνική οικονομία.
ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ
Τι θα γίνει με μεγάλους κλάδους; Να σας πω ένα παράδειγμα, τα αυτοκίνητα. Διάβαζα προχθές που είχαμε ένα ρεπορτάζ γι΄ αυτό το θέμα, ότι είναι πάνω από 5 δις τα δάνεια τα οποία έχει συνολικά αυτός ο κλάδος της εμπορίας των αυτοκινήτων, ο οποίος ποτέ δε θα ξαναφτάσει τα επόμενα τέσσερα-πέντε χρόνια εκεί που ήταν το 2007 ή το 2008. Σε αυτή την περίπτωση τι ακριβώς συμβαίνει, τι μπορεί να γίνει;
ΒΑΣΙΛΗΣ ΡΑΠΑΝΟΣ
Καθηγητής, Τμήμα Οικονομικών Επιστημών, Πανεπιστήμιο Αθηνών
Οι τράπεζες όπως ξέρετε έχουν πάρει ήδη μεγάλες προβλέψεις για μη εξυπηρετούμενα δάνεια και ο αριθμός των μη εξυπηρετούμενων δανείων έχει αυξηθεί σημαντικά. Θα χάσουν οι τράπεζες, δυστυχώς.
ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ
Απλώς για να το καταλάβουμε όλοι, γιατί μερικές φορές το βλέπουμε σε ταινίες στο εξωτερικό και στην Ελλάδα στην πραγματικότητα δεν το έχουμε δει. Τι συμβαίνει όταν μια τράπεζα ουσιαστικά παίρνει στα χέρια της μια επιχείρηση, το οποίο θα αρχίσει να γίνεται φαντάζομαι όλο και περισσότερο στην Ελλάδα, έτσι δεν είναι; Θα γίνονται οι τράπεζες μέτοχοι σε κάποιες επιχειρήσεις μεγάλες ή μικρές.
ΒΑΣΙΛΗΣ ΡΑΠΑΝΟΣ
Καθηγητής, Τμήμα Οικονομικών Επιστημών, Πανεπιστήμιο Αθηνών
Η πείρα έχει δείξει ότι το να αναλαμβάνουν τη διοίκηση οι τράπεζες είναι..
ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ
Είναι καταστροφικό.
ΒΑΣΙΛΗΣ ΡΑΠΑΝΟΣ
Καθηγητής, Τμήμα Οικονομικών Επιστημών, Πανεπιστήμιο Αθηνών
Είναι καταστροφικό. Επομένως νομίζω σε αυτή την περίπτωση θα κοιτάξουν να βρουν κάποιους αγοραστές, ξένους επενδυτές ή άλλους, οι οποίοι θα αγοράσουν αυτές τις επιχειρήσεις.
ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ
Και ο κανόνας είναι ότι αλλάζει η ιδιοκτησία, το management, πως ακριβώς δουλεύει αυτό;
ΒΑΣΙΛΗΣ ΡΑΠΑΝΟΣ
Καθηγητής, Τμήμα Οικονομικών Επιστημών, Πανεπιστήμιο Αθηνών
Ναι βεβαίως, βεβαίως. Όπως σας είπα, μία επιχείρηση που έχει πρόβλημα, έχει πάρει αρκετές προβλέψεις η τράπεζα για τα κακά δάνεια αυτής της επιχείρησης.
Αν βρεθεί τώρα ένας επιχειρηματίας ο οποίος αναλάβει πλέον έστω και τα κουρεμένα δάνεια να τα εξυπηρετήσει και μπορεί να αναδιαρθρώσει την «τράπεζα», αυτό θα βοηθήσει στο να σωθεί η επιχείρηση, διότι με το να την πάρει η τράπεζα δε νομίζω ότι θα την κάνει καλύτερη.
Πρέπει επομένως να βρούμε τρόπους ώστε και τις επιχειρήσεις οι οποίες έχουν προοπτικές να επιβιώσουν να αλλάξουν επιχειρηματία, διοίκηση, ιδιοκτησία, μήπως και μπορέσουν και επιβιώσουν.
ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ
Τώρα το μεγάλο ερώτημα για μένα βεβαίως είναι ότι ουσιαστικά όλες οι τράπεζες θα περάσουν μια φάση όπου θα είναι κρατικές, έτσι δεν είναι;
ΒΑΣΙΛΗΣ ΡΑΠΑΝΟΣ
Καθηγητής, Τμήμα Οικονομικών Επιστημών, Πανεπιστήμιο Αθηνών
Σωστά.
ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ
Υπάρχει ο κίνδυνος να ξαναπάμε στην αλήστου μνήμης εποχή όπου ο Υπουργός έπαιρνε τηλέφωνο τον Διοικητή ή τον Υποδιοικητή και έλεγε δώσε τόσα στον τάδε γιατί είναι φίλος μου ή πιστεύετε ότι έχει ξεπεραστεί αυτός ο κίνδυνος;
ΒΑΣΙΛΗΣ ΡΑΠΑΝΟΣ
Καθηγητής, Τμήμα Οικονομικών Επιστημών, Πανεπιστήμιο Αθηνών
Θέλω να πιστεύω ότι επειδή η χρηματοδότηση αυτή θα γίνει μέσα από το Ταμείο Χρηματοπιστωτικής Σταθερότητας κι επειδή είναι χρήματα που μας δανείζουν, δε θα γίνει κάτι τέτοιο. Το Ταμείο Χρηματοπιστωτικής Σταθερότητας το οποίο θα είναι ο μέτοχος των τραπεζών, δε νομίζω ότι θα παρεμβαίνει στις Διοικήσεις των τραπεζών.
Εκείνο που έχει σημασία φυσικά είναι να καταλάβει το Ελληνικό Δημόσιο ότι η Διοίκηση πρέπει να είναι Διοίκηση των τραπεζών και όχι η Διοίκηση που θα κάνει τα χατίρια της Πολιτικής Ηγεσίας και της όποιας Πολιτικής Ηγεσίας κάποτε. Θέλω να πιστεύω όμως ότι έχουμε φύγει από αυτή την εποχή οριστικά.
ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ
Τώρα, υπάρχει ένας μεγάλος διάλογος για το θέμα της επιτροπείας. Όπως ξέρετε στο τελευταίο μνημόνιο υπάρχει μία πρόβλεψη που λέει ότι πρέπει να υπάρχουν Επίτροποι οι οποίοι ουσιαστικά θα διοριστούν από την τρόικα, οι οποίοι θα δίνουν την έγκρισή τους για δάνεια πάνω από τα 8 ή 10 εκατομμύρια, δε θυμάμαι πόσο είναι, θα έχουν βέτο για στρατηγικές αποφάσεις και ούτω καθεξής.
Κι έχω ακούσει δύο επιχειρήματα, το ένα το οποίο λέει ότι αυτό είναι καλό, διότι θα υπάρξει μια εξυγίανση να υπάρχει κάποιος έξω από το σύστημα που να το κρίνει, κάποιοι άλλοι λένε πρώτον ότι θα οδηγήσει σε αφελληνισμό του ελληνικού τραπεζικού συστήματος να έχει βέτο ένας ξένος και δεύτερον έχω ακούσει και από τραπεζίτες να λένε ότι εμείς ξέρουμε τους πελάτες μας, εμείς ξέρουμε ποιος μπορεί να επιβιώσει και ποιος όχι και όχι κάποιος Δανός ή κάποιος Έλληνας ο οποίος θα διοριστεί από την τρόικα.
ΒΑΣΙΛΗΣ ΡΑΠΑΝΟΣ
Καθηγητής, Τμήμα Οικονομικών Επιστημών, Πανεπιστήμιο Αθηνών
Δεν ξέρω αν ο Επίτροπος θα είναι ξένος ή αν είναι άτομο ή αν είναι εταιρεία, εκείνο που μπορώ να καταλάβω είναι ότι ο μέτοχος, το Ελληνικό Δημόσιο, θα πρέπει να έχει ένα λόγο σε ότι αφορά αποφάσεις στρατηγικής σημασίας, αν θα γίνει συγχώνευση, αν θα γίνει πώληση ή οτιδήποτε άλλο.
Αλλά σε ότι αφορά την καθημερινή διοίκηση, κακά τα ψέματα, το παρελθόν έδειξε ότι οι διορισμένες Διοικήσεις και εκείνες που ήταν όργανα απλώς των Κυβερνήσεων, οδήγησαν τις τράπεζες σε προβλήματα. Νομίζω πρέπει να αφήσουμε τις Διοικήσεις των τραπεζών να ασκούν την καθημερινή λειτουργία της τράπεζας, διότι πράγματι εκείνοι ξέρουν καλύτερα ποιοι είναι οι πελάτες εκείνοι οι οποίοι μπορούν να πάρουν δάνειο και να το εξυπηρετήσουν.
Και επιπλέον φυσικά μην ξεχνάμε ότι πλέον υπάρχει και ο αυστηρότερος έλεγχος από την Τράπεζα της Ελλάδος και πιστεύω ότι σε ένα χρόνο εφόσον γίνει η Ενιαία Ευρωπαϊκή Τραπεζική Αρχή, εκεί η εποπτεία θα είναι ακόμα αυστηρότερη. Άρα δε νομίζω ότι θα πρέπει ο όποιος Επίτροπος να αρχίσει να μπαίνει στην καθημερινή λειτουργία της Τράπεζας. Θα είναι καταστροφή πραγματικά.
ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ
Ένα πράγμα το οποίο δεν το βλέπουμε στην Ελλάδα είναι αν είμαι ένας νέος ο οποίος έχω μια σωστή ιδέα κι έχω κι ένα business plan, ένα επιχειρηματικό σχέδιο, είναι πάρα πολύ δύσκολο να πάω και τώρα και πριν βέβαια σε μια Τράπεζα και να τους πείσω να με χρηματοδοτήσουν με κάποιο ποσό. Θ’ αλλάξει ποτέ αυτό στην Ελλάδα; Γιατί έχουμε δει ότι κυρίως προτιμάμε τους γνώριμους, προτιμάμε τους γνωστούς, προτιμάμε ανθρώπους οι οποίοι έχουν κάποιο ιστορικό. Πώς θ’ αλλάξει αυτό; Θ’ αλλάξει κάποια στιγμή; Πώς θ’ αλλάξει;
ΒΑΣΙΛΗΣ ΡΑΠΑΝΟΣ
Καθηγητής Πανεπιστημίου - Οικονομολόγος
Νομίζω ότι πρέπει ν’ αλλάξει. Και σ’ αυτό φυσικά θα πρέπει να και το κράτος να βοηθήσει, να δημιουργήσει ειδικά εργαλεία τα οποία σε συνεργασία με τις Τράπεζες θα προωθήσουν πράγματι τις νέες ιδέες, τα νέα ταλέντα και σ’ εκείνη την περίπτωση υπάρχουν πάρα πολλά σχήματα, venture capital, να μην αρχίσουμε τώρα μια ορολογία τεχνική, που νομίζω ότι πρέπει να μπουν οι Τράπεζες.
Αλλά δεν είναι μόνο θέμα των Τραπεζών, είναι και του γενικότερου πλαισίου, του επιχειρηματικού πλαισίου και σε αυτή την περίπτωση θα πρέπει και το ίδιο το κράτος να κάνει κάτι. γίνονται προσπάθειες, κατά καιρούς έχουν γίνει κάποιες προσπάθειες, νομίζω όμως ότι είναι αποσπασματικές. Και πραγματικά εκεί το τραπεζικό σύστημα πρέπει να βοηθήσει.
ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ
Θέλω να σας πάω λίγο στο θέμα του μνημονίου και θέλω να σας ρωτήσω πώς βλέπετε εσείς το ρόλο της τρόικας, αν η τρόικα έχει καταλάβει καλά την Ελλάδα ή όχι, αν έχει κάνει λάθος εκτιμήσεις και λάθος μοντέλα και τι τελικά έχει στο μυαλό της, δηλαδή ποιος είναι ο τελικός της στόχος και πού έκανε λάθος αν θέλετε.
ΒΑΣΙΛΗΣ ΡΑΠΑΝΟΣ
Καθηγητής Πανεπιστημίου - Οικονομολόγος
Νομίζω ότι η τρόικα έκανε λάθος στις αρχικές της εκτιμήσεις διότι σας ανέφερα πιο πριν, δεν έλαβε υπ' όψιν της, ίσως δεν το περίμενε κιόλας, ότι θα είχαμε τέτοια τεράστια εκροή από το τραπεζικό σύστημα. Δεύτερον, επίσης λάθος έγινε κατά την ταπεινή μου γνώμη, ότι δεν περίμενε, και αυτό το παραδέχτηκε και το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο, η τεράστια συρρίκνωση της ζήτησης θα είχε πολύ μεγάλες επιπτώσεις και στην οικονομική δραστηριότητα
ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ
Αυτό δεν είναι όμως από τα στοιχειώδη που θα έπρεπε να ξέρουν;
ΒΑΣΙΛΗΣ ΡΑΠΑΝΟΣ
Καθηγητής Πανεπιστημίου - Οικονομολόγος
Ξέρετε, η κρίση στην Ελλάδα, στην αρχή νομίσαμε ότι είναι κρίση τοπική και ότι με κάποια μέτρα αυστηρής δημοσιονομικής πολιτικής, θα έχεις ένα ή δύο χρόνια ύφεση και μετά θα ξεφύγεις. Δυστυχώς η ύφεση στην Ελλάδα τελικά απεδείχθη ότι δεν ήταν μόνο ελληνικό πρόβλημα, ήταν γενικότερο ευρωπαϊκό πρόβλημα. Και η ευρωπαϊκή κρίση επίσης μας επηρέασε πάρα πολύ. Σας ανέφερα επίσης ότι κατά την ταπεινή μου γνώμη δεν είδε ότι από τη στιγμή που έκλειναν οι στρόφιγγες του τραπεζικού συστήματος γιατί δεν είχε πλέον πόρους να χρηματοδοτήσει την οικονομία και απεκόπη η ελληνική αγορά, το ελληνική τραπεζικό σύστημα από τη διεθνή αγορά, αυτό δεν προέβλεψε ότι θα είχε αυτή τη μεγάλη εκροή, την πιστωτική ασφυξία.
Σε ό,τι αφορά τις διαρθρωτικές αλλαγές, δεν υπάρχει αμφιβολία ότι πρέπει ν’ αλλάξουν πάρα πολλά πράγματα στη χώρα. Νομίζω ότι έπρεπε να ιεραρχήσει πράγματα η τρόικα και αυτό θα έπρεπε να το έχει μάθει και από την εμπειρία της στις πρώην ανατολικές χώρες. Θυμάμαι ότι είχε γίνει ολόκληρη συζήτηση γι Ασφαλιστικό Ταμείο πώς απελευθερώνουμε μια οικονομία. Το sequence όπως έλεγαν, η αλληλουχία με την οποία θα κάνεις τις απελευθερώσεις και ούτω καθ' εξής.
Αυτό νομίζω δεν το εξετάσαμε και εκεί ίσως φταίμε κι εμείς, γιατί κι εμείς δεν είχαμε ένα σχέδιο, δεν είχαμε προτεραιότητες ώστε να πείσουμε την τρόικα ότι κάποιοι τομείς είναι πολύ πιο σημαντικοί από κάποιους άλλους και αυτούς ν’ απελευθερώσουμε.
ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ
Είπατε ότι δεν καταλάβαμε τις διαστάσεις αυτής της κρίσης. Ξέρω από το ρεπορτάζ που έχουμε κάνει για εκείνη την περίοδο, ότι είστε ένας από τους λίγους ανθρώπους που πίσω από κλειστές πόρτες, λέγατε και στον τότε Πρωθυπουργό από τις συζητήσεις που είχαν γίνει, ότι πρέπει να ληφθούν σκληρά μέτρα. Ξέρω ότι ήσαστε από τους ανθρώπους που έλεγε μάλιστα να κοπεί ένας μισθός απ’ ό,τι θυμάμαι, την άνοιξη του 2010. έτσι δεν είναι;
ΒΑΣΙΛΗΣ ΡΑΠΑΝΟΣ
Καθηγητής Πανεπιστημίου - Οικονομολόγος
Ναι, το υποστήριξα.
ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ
Πόσο τρελός νιώθατε εκείνη την ώρα που το λέγατε; Ή μάλλον πόσο σας έβλεπαν σαν τρελό οι άλλοι; Γιατί δεν είναι θέμα εσείς πώς νιώθατε.
ΒΑΣΙΛΗΣ ΡΑΠΑΝΟΣ
Καθηγητής Πανεπιστημίου - Οικονομολόγος
Ξέρετε ότι εκείνη την εποχή η αίσθηση ήταν ότι με μια διαφορετική πολιτική, τονώνοντας τη ζήτηση, θα μπορούσαμε να ξεπεράσουμε τα προβλήματα. Αυτό υπάρχει ακόμα και σήμερα. Αλλά, κ. Παπαχελά, αν τονώσουμε την κατανάλωση, το 60%, 70% της κατανάλωσης είναι εισαγόμενο. Η χώρα έχει επομένως πρόβλημα. Θα μου πείτε, θα δημιουργήσουμε ασφυξία στην κατανάλωση, δε θα μπορεί να ζει ο κόσμος; Όχι.
Εγώ νομίζω ότι αν είχαμε μια διαφορετική χώρα και το κενό που δημιουργείται από τη μείωση της καταναλωτικής δαπάνης το αναπληρώναμε σε κάποιο βαθμό από επενδυτικές δαπάνες, η χώρα θα ήταν σε πολύ διαφορετική κατάσταση.
ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ
Να μείνω λίγο γιατί όπως ξέρετε έχω μια μανία με την Ιστορία, παρ’ ότι είναι πρόσφατη Ιστορία. Υπήρχε κανείς άλλος που συμφωνούσε τότε μαζί σας; θυμάμαι υπήρχε εκείνη η περίφημη συνάντηση που είχε μετά το Νταβός, όταν πλέον όλοι ξέρατε ότι οι Τράπεζες δε θα μπορούσαν πλέον να βρουν χρήματα.
ΒΑΣΙΛΗΣ ΡΑΠΑΝΟΣ
Καθηγητής Πανεπιστημίου - Οικονομολόγος
Κοιτάξτε, δεν έχει νόημα να το λέμε αυτό. Υπήρχαν άνθρωποι, οφείλω να ομολογήσω, εκτός από μένα υπήρχαν και άλλοι άνθρωποι που υποστήριζαν ότι δε μπορεί να συνεχίσει μια χώρα να έχει έλλειμμα 14%-15% του ΑΕΠ. Πρέπει επομένως να πάρουμε μέτρα για να το περιορίσουμε το έλλειμμα και για να περιορίσεις το έλλειμμα θα πρέπει να πάρεις δραστικά μέτρα. Υπήρχαν και άλλοι άνθρωποι που το υποστήριζαν, δεν ήμουν ο μόνος. Απλούστατα, εκείνη την εποχή δεν πέρασε αυτή η άποψη, περιμέναμε τελικά να έρθει η τρόικα για να μας πει ότι ένα έλλειμμα 16% του ΑΕΠ δε μπορεί να επιβιώσει, δεν υπάρχει περίπτωση.
ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ
Εσείς ξέροντας τι ξέρετε τώρα και ξέροντας ότι αυτή είναι μια κρίση που δεν αφορά μόνο την Ελλάδα, πιστεύετε ότι αν τότε κάποιος είχε φωτίσει εν πάση περιπτώσει τον τότε Πρωθυπουργό, την τότε κυβέρνηση να κόψει ένα μισθό, να πάρει ένα δραστικό μέτρο αιφνιδιάζοντας τις αγορές, θα γλιτώναμε ό,τι ακολούθησε;
ΒΑΣΙΛΗΣ ΡΑΠΑΝΟΣ
Καθηγητής Πανεπιστημίου - Οικονομολόγος
Όχι, δε θα το γλιτώναμε. Τα προβλήματα της χώρας ήταν τεράστια και στο ισοζύγιο τρεχουσών συναλλαγών και στο δημόσιο τομέα. Αλλά ίσως, αν ήμαστε πολύ πιο προ-δραστικοί σε όλη εκείνη την περίοδο, να είχαμε μια εξέλιξη ανάλογη με της Ιρλανδίας. Δηλαδή αν είχαμε και δικό μας σχέδιο ίσως να προλαβαίναμε την τρόικα να πάρει όλα αυτά τα πολύ αυστηρά μέτρα και η ύφεση να ήταν μικρότερη.
Αλλά τώρα, ξέρετε, εκ των υστέρων πολλά μπορούμε να λέμε, η κριτική είναι εύκολη. Και δε μ’ αρέσει να κάνω εύκολα κριτική, γιατί όταν είσαι μέσα στην κυβέρνηση και έχεις την πίεση να πάρεις αποφάσεις, σίγουρα θα κάνεις και λάθη.
ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ
Απλώς θέλω να δω πώς νιώσατε με την έννοια ότι είστε ένας άνθρωπος που έχετε μια μακρά αν θέλετε, κεντροαριστερή παράδοση και βεβαίως όταν εκφράζατε αυτές τις απόψεις κάποιοι έλεγαν «ο Ράπανος έγινε κι αυτός νεοφιλελεύθερος», που είναι μια καραμέλα εν πάση περιπτώσει της εποχής. Το βλέπετε αυτό, ότι υπάρχει μια δυσκολία στο δημόσιο διάλογο και συζητάμε τα πράγματα τελικά με ετικέτες περισσότερο απ’ ό,τι πρέπει;
ΒΑΣΙΛΗΣ ΡΑΠΑΝΟΣ
Καθηγητής Πανεπιστημίου - Οικονομολόγος
Φοβούμαι ότι ακριβώς συζητούμε με ετικέτες ιδεολογήματα και με επιφανειακά επιχειρήματα. Δεν πάμε ποτέ στην ουσία. Συζητούμε με τα προφανή. Για παράδειγμα, πριν από λίγες ημέρες είχε γίνει ολόκληρη ιστορία με το επίδομα συζύγου αν θυμάστε καλά. Διότι η Ελλάδα είμαστε η μόνη χώρα στον ΟΟΣΑ, η μόνη χώρα στην Ευρωπαϊκή Ένωση που την οικογενειακή πολιτική, δηλαδή επίδομα συζύγου, επίδομα τέκνων, τ’ ανέθεσε στις ιδιωτικές επιχειρήσεις. Σε καμία άλλη χώρα του κόσμου δεν υπάρχει αυτό.
Από την άλλη πλευρά δεν έχουμε εμείς οικογενειακή πολιτική να βοηθήσουμε πραγματικά την οικογένεια. Και να δείτε πόσο άδικο είναι: Το παιδί του ανθρώπου που παίρνει 800 ευρώ το μήνα, με 5% επίδομα πόσο παίρνει; 40 ευρώ. Αυτό που παίρνει ένα μισθό 5.000 ευρώ με 5% παίρνει 250 ευρώ. Και διερωτώμαι: Είναι δίκαιο αυτό το σύστημα; Γιατί να μην κάνουμε μια πολιτική που να μεταχειρίζεται όλα τα παιδιά το ίδιο; Γιατί το ένα παιδί να παίρνει μια ενίσχυση 50 ευρώ, 40 ευρώ και το άλλο παιδί να παίρνει 200 και 250; Αυτά όμως δεν τα εξετάζουμε ποτέ κ. Παπαχελά.
Εγώ δεν κρύβω ότι είμαι έντονα σοσιαλδημοκράτης. Πιστεύω ότι το κράτος μπορεί και πρέπει να παίξει ένα σημαντικό ρόλο στην οικονομία. Πιστεύω ότι η κοινωνική συνοχή είναι σημαντικός παράγοντας για την οικονομική ανάπτυξη. Αλλά τώρα που έχουμε την κρίση, με το να μη θέλουμε ν’ αλλάξουμε όλα αυτά τα χρόνια, από την εποχή Γιαννίτση με το Ασφαλιστικό, γιατί θίγαμε τους φτωχούς, ποιοι εθίγησαν τώρα περισσότερο; Οι φτωχοί δε την πληρώνουν περισσότερο;
Είμαστε μια χώρα χωρίς το στοιχειώδες δίκτυο να βοηθήσουμε τους αναξιοπαθούντες. Αν είχαμε καλύτερα νοσοκομεία σήμερα οι φτωχοί δε θα είχαν καλύτερη πρόσβαση στα νοσοκομεία να έχουν μια αξιοπρεπή ιατρική περίθαλψη; Αν ο ΕΟΠΥΥ δεν είχε όλα αυτά τα τεράστια ελλείμματα, σήμερα δε θα ήταν καλύτερα να παίρνουν το φάρμακό τους;
Το να εξορθολογίζουμε το κράτος και να μειώσουμε τη σπατάλη, δε νομίζω ότι είναι κάτι το οποίο είναι αντιδημοκρατικό, αντισοσιαλιστικό και είναι καπιταλιστικό. Ο σεβασμός του φορολογουμένου, των χρημάτων που δίνει ο φορολογούμενος, είναι πολύ μεγάλη υπόθεση. Και δε μπορούμε να σπαταλούμε αυτά τα χρήματα, όπως δυστυχώς πολλές φορές τα σπαταλήσαμε. Ήτοι με αδικαιολόγητες προσλήψεις, είτε αντί να δώσουμε τα λεφτά εκεί που έπρεπε, αλλού. Όλα αυτά νομίζω είναι πάρα πολύ σημαντικά στοιχεία.
ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ
Τον κ. Τσίπρα πώς τον βλέπετε;
ΒΑΣΙΛΗΣ ΡΑΠΑΝΟΣ
Καθηγητής Πανεπιστημίου - Οικονομολόγος
Θέλω να πιστεύω ότι σιγά-σιγά θα κατανοήσει την πραγματικότητα. Κατ' αρχήν πιστεύω ότι και στο Συνασπισμό υπάρχουν φωνές οι οποίες είναι υγιείς, είναι μετριοπαθείς, νηφάλιες και καταλαβαίνω τον αντιπολιτευτικό οίστρο. Από την άλλη πλευρά όμως νομίζω ότι και ο συνασπισμός μπορεί να παίξει σημαντικό ρόλο σε μερικά απλά πράγματα, διαρθρωτικές αλλαγές που είναι πολύ σημαντικές για την Ελλάδα.
Σας ανέφερα πριν ένα εθνικό σχέδιο για τη φοροδιαφυγή και την παραοικονομία. Για την καλύτερη λειτουργία των νοσοκομείων. Το να λειτουργούν τα νοσοκομεία μας σωστά, οικονομικά, να μη γίνονται σπατάλες, νομίζω ότι το θέλει και ο κ. Τσίπρας. Γιατί να μην καθίσουμε να κάνουμε ένα σχέδιο επομένως για τη λειτουργία των νοσοκομείων μας, για τη Δημόσια Διοίκηση, όχι διακομματικά, υπερκομματικά. Να οργανώσουμε σωστά τη Δημόσια Διοίκησή μας. Δεν το θέλει ο κ. Τσίπρας; Γιατί να μην καθίσουμε τα κόμματα να κάνουμε αυτά τα σχέδια;
Το θέμα της διαφθοράς: Γιατί να μην έρθουν όλα τα κόμματα και να συμφωνήσουμε μια πρόταση που την έχω κάνει και στο παρελθόν αλλά δεν της δίνει κανείς σημασία; Πώς άλλες χώρες περιόρισαν τη διαφθορά; Έχουμε επιτυχημένα παραδείγματα με πιο επιτυχημένο απ’ όλα ίσως το Χονγκ Κονγκ που ήταν από τις πιο διεφθαρμένες χώρες του κόσμου κι έκανε μια ενιαία Εθνική Αρχή ανεξάρτητη κατά της διαφθοράς, η οποία να υπάγεται στη Βουλή, να χρηματοδοτείται από τη Βουλή και να λογοδοτεί στη Βουλή.
Και η αρχή αυτή να κοιτάζει και τη χρηματοδότηση των κομμάτων, τα μεγάλα έργα, όλες τις περιπτώσεις επομένως διαφθοράς που μπορεί ν’ ανακύψουν στη χώρα. Γιατί δεν το κάνουμε αυτό το πράγμα; Σε όλα αυτά νομίζω ο κ. Τσίπρας μπορεί να βοηθήσει. Τώρα σε ό,τι αφορά το ότι θα καταργήσουμε το μνημόνιο, θα έρθουμε να ξαναδώσουμε τους μισθούς, νομίζω ότι είναι περισσότερο ρητορικά σχήματα και δεν πιστεύω ότι στην πράξη το εννοούν διότι αντιλαμβάνεστε αν τώρα σε αυτή την κρίση που ζει η χώρα έρθουμε και αρχίσουμε ν’ αυξάνουμε τις δημόσιες δαπάνες και ν’ αυξάνουμε τα ελλείμματά μας, τότε πλέον θα κλείσουν τελείως οι αγορές και θα καταρρεύσει η οικονομία.
ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ
Έχετε ζήσει από κοντά το παρασκήνιο της εισόδου της χώρας στο ευρώ κι έχω αναρωτηθεί πολλές φορές κ. Ράπανε κατά πόσον ήταν υπερβολικά φιλόδοξος ο στόχος του να μπούμε στο ευρώ, μήπως η χώρα δηλαδή από πλευράς θεσμών και από πλευράς ωριμότητος αν θέλετε πολιτικής ή κοινωνικής δεν ήταν ακριβώς έτοιμη για να μπει στο ευρώ. Το έχετε σκεφτεί καθόλου, σας έχει βασανίσει αυτό σαν ερώτημα;
ΒΑΣΙΛΗΣ ΡΑΠΑΝΟΣ
Καθηγητής Πανεπιστημίου - Οικονομολόγος
Βεβαίως. Και έχετε δίκιο. θεσμικά, πολιτικά ίσως, ο τρόπος λειτουργίας του πολιτικού συστήματος, πράγματι να οδηγούσαν κάποιον να πει «μα δεν είμαστε έτοιμοι, ας ωριμάσουμε, ας βελτιώσουμε τους θεσμούς μας και μετά να μπούμε στο ευρώ». Νομίζω όμως ότι ο αείμνηστος Κωνσταντίνος Καραμανλής έβαλε την Ελλάδα στην ΕΟΚ το 1981, θυμάστε καλά, λέγοντας ότι ο Έλληνας στα ανοιχτά και στα βαθιά μαθαίνει να κολυμπά. Και νομίζω ήταν μια σωστή απόφαση.
Το ίδιο πιστεύω ήταν και η ένταξή μας στην ΟΝΕ. Εδώ θέλω να κάνω μια παρένθεση και να πω ότι ακούω πολλούς που λένε ότι αν δε μπαίναμε στο ευρώ, αν είχαμε το νόμισμά μας θα ήμαστε καλύτεροι. Και έχω να θυμηθώ τι έγινε στην περίοδο της μεταπολίτευσης. Το 1975 το δολάριο ήταν 30 δραχμές. Το 1992 ήταν 330 δραχμές, που σημαίνει ότι επί 15 χρόνια κάναμε υποτιμήσεις για να βελτιώσουμε την ανταγωνιστικότητά μας. Ο ρυθμός ανάπτυξης της Ελλάδας εκείνη την περίοδο ήταν 1%. Ανάπτυξη δεν είδαμε υποτιμήσεις κάναμε, ανταγωνιστικότητα δεν ανακτήσαμε ποτέ.
Πότε αρχίσαμε να ανακτούμε ανταγωνιστικότητα, η Ελλάδα να έχει αύξηση του ΑΕΠ της οικονομικής δραστηριότητας; Από την ώρα που είπαμε ότι θα μπούμε στο ευρώ. Γιατί σα μια μικρή ανοιχτή οικονομία, χρειαζόμασταν ένα αγκυροβόλιο που να εκπέμπει σταθερότητα και ότι το νόμισμα δε θα είχε μεταβολές από τη μια μέρα στην άλλη. Και αυτό μας βοήθησε πάρα πολύ σε όλη τη δεκαετία του ’90 και φυσικά μπήκαμε στο ευρώ και καλά μπήκαμε.
Από κει και πέρα όμως δε θελήσαμε ως πολιτικό σύστημα, ως κοινωνία, ν’ αρχίσουμε ν’ αλλάζουμε θεσμούς για να προσαρμοστούμε στη νέα πραγματικότητα. Το πρώτο χαρακτηριστικό παράδειγμα πλέον που όλοι χτυπάμε το κεφάλι μας, είναι ο νόμος Γιαννίτση. Η προσπάθεια του Τάσου Γιαννίτση να αλλάξει ελαφρά το ασφαλιστικό μας σύστημα. Και ξεσηκώθηκε όλος ο κόσμος.
Και από κει και πέρα φυσικά δεν προχωρήσαμε σε αλλαγή της Δημόσιας Διοίκησης. Συνεχίσαμε μια πολιτική προσλήψεων μέσα από το ΑΣΕΠ, εκτός ΑΣΕΠ, χωρίς ν’ αλλάζουμε δομές, χωρίς να δημιουργούμε αξιόπιστους θεσμούς. Και αντί ν’ αυξηθεί η εμπιστοσύνη των πολιτών προς το κράτος, άρχισε ν’ αποδυναμώνεται η εμπιστοσύνη των πολιτών προς το κράτος. Και αυτό νομίζω οδήγησε τελικά στη σημερνή κρίση. Διότι δεν κάναμε αυτό που θα έπρεπε να κάνουμε. Αν ήμαστε εκτός Ευρώπης πιστεύω θα ήμαστε πάρα πολύ χειρότερα.
ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ
Αυτή η αποβιομηχανοποίηση της χώρας η οποία βέβαια είναι από τη δεκαετία του ’80, εσείς πιστεύετε μπορεί ν’ αντιστραφεί ή είναι μια τελειωμένη ιστορία;
ΒΑΣΙΛΗΣ ΡΑΠΑΝΟΣ
Καθηγητής Πανεπιστημίου - Οικονομολόγος
Μπορεί ν’ αντιστραφεί, αλλά όχι με τη μορφή που την είχαμε πιο πριν. Με τη μορφή που την έχουν και άλλες χώρες, η Σουηδία, όλες οι ευρωπαϊκές χώρες, ακόμα και η Πορτογαλία, ακόμα και η Ισπανία έχουν μια μορφή βιομηχανίας και μεταποίησης θα το έλεγα. Μπορούμε να το κάνουμε. ελληνικές μεταποιητικές επιχειρήσεις λειτουργούν σε άλλες χώρες. Εγώ πιστεύω ότι και στην Ελλάδα θα μπορούσαν να λειτουργήσουν αν φυσικά αλλάξουμε τελείως το πλαίσιο και αποδαιμονοποιήσουμε την επιχειρηματικότητα, αποδαιμονοποιήσουμε το κέρδος.
Διότι όπως είπατε πιο πριν, υπήρξαν κακοί επιχειρηματίες στην Ελλάδα οι δυσφήμισαν όλο τον επιχειρηματικό κόσμο. Δεν είναι όμως σωστό. Υπάρχουν πάρα πολλοί επιχειρηματίες οι οποίοι έχουν αναλάβει ρίσκα και σε άλλες χώρες και πιστεύω ότι και στην Ελλάδα θ’ αναλάμβαναν ρίσκα, φτάνει να δουν τις προοπτικές του κέρδους, φτάνει ν’ αλλάξουν οι κανόνες του παιχνιδιού. Σας ανέφερε ένα χαρακτηριστικό παράδειγμα, τα φωτοβολταϊκά. Μα, όταν τα βλέπουν αυτά, ο άλλος είναι διστακτικός γιατί δεν ξέρει τι μπορεί να του ξημερώσεις.
ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ
Εσείς πού αλλού βλέπετε ότι υπάρχει πραγματικά δυνατότητα αυτή η χώρα να πάρει τα πάνω της, ν’ αναπτυχθεί;
ΒΑΣΙΛΗΣ ΡΑΠΑΝΟΣ
Καθηγητής Πανεπιστημίου - Οικονομολόγος
Εγώ πιστεύω ότι πρέπει να δώσουμε την ευκαιρία στους επιχειρηματίες. Το να βγούμε από πάνω και να κατευθύνουμε τομείς στον τομέα της μεταποίησης εδώ, της γεωργίας εκεί, δε νομίζω ότι ωφελεί. Οι Έλληνες είναι αρκετά επινοητικοί για να βρουν εκείνοι το δρόμο και πού έχουν το ταλέντο και τις δυνατότητες να κάνουν επένδυση. Θα διαλέξουν εκείνοι το σωστό χώρο, φτάνει να τους βοηθήσουμε. Ιδιαίτερα τους μικρού μας.
Το Υπουργείο Γεωργίας τι δίκτυα έχει αναπτύξει για να βοηθήσει τους νέους αγρότες να διαθέσουν τα προϊόντα τους, να τους βοηθήσει σε τί είδους καλλιέργειες θα κάνουν, ή να φέρει βιομήχανους και να τους πει ότι κάνουμε κάποιες καλλιέργειες εδώ, ελάτε να επενδύσετε και στη μεταποίηση και τέτοια; Το Υπουργείο Ανάπτυξης επίσης πρέπει να εξετάσει όλα αυτά τα πράγματα και νομίζω ότι οι Έλληνες αν τους απελευθερώσεις το πεδίο, αν τους αφήσεις να δράσουν, θα βρουν εκείνοι τους χώρους στους οποίους θα κάνουν τις επενδύσεις τους.
Φυσικά θα πρέπει να κάνουμε ένα σχέδιο που ανέφερα πιο πριν κι ένα εθνικό σχέδιο ανάπτυξης. Μάλιστα σε μια συνέντευξη στην «Καθημερινή» είπα, ας βάλουμε το Χριστόφορο Μπισαρίδη, έναν άνθρωπο ο οποίος είναι Νομπελίστας καταξιωμένος, να κάνουμε κι εμείς όχι αν θα πρέπει να επενδύσουμε εδώ ή εκεί, αλλά πώς να αρθούν τα εμπόδια για την ανάπτυξη και αν χρειαστεί να δώσουμε κίνητρα, πώς να τα δώσουμε αυτά τα κίνητρα. Κάτι τέτοιο δε θα έπρεπε να το κάνουμε κι εμείς στην Ελλάδα και να το έχουν ως μπούσουλα οι πολιτικοί μας; Δεν έχει γίνει δυστυχώς.
ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ
Έχουμε μπροστά μας ένα σκοτεινό χειμώνα για ένα μεγάλο κομμάτι του πληθυσμού με τα μέτρα τα οποία θ’ αρχίσουν να εφαρμόζονται από την 1η του χρόνου. Ένα ερώτημα το οποίο εγώ δέχομαι πολλές φορές από συμπολίτες μας είναι «και τι με νοιάζει εμένα αν χρεοκοπήσουμε ή αν πάμε στη δραχμή; Εγώ βγάζω πάρα πολύ λίγα ή είμαι άνεργος, ή δεν έχω τίποτα να χάσω ή εν πάση περιπτώσει, είμαι γιατρός και κάτω από 1.000 πόσα να βγάλω αν πάμε σ’ ένα άλλο σύστημα;» Τι απαντάτε εσείς σ’ αυτό τον άνθρωπο;
ΒΑΣΙΛΗΣ ΡΑΠΑΝΟΣ
Καθηγητής Πανεπιστημίου - Οικονομολόγος
Επειδή πάρα πολλοί το έχουν θέσει το θέμα και μάλιστα σε μια εκπομπή δική σας, στους «Φακέλους», άκουσα Καθηγητή από το Λονδίνο να λέει ότι «αν πάμε συντεταγμένα σε μια έξοδο από το ευρώ, η Ελλάδα θ’ ανακάμψει. Πώς θα πάμε συντεταγμένα κ. Παπαχελά; Χωρίς δικό μας νόμισμα ξαφνικά, αν πούμε ότι φεύγουμε από το ευρώ, πρώτον δε μπορούμε να το ανακοινώσουμε, διότι αν το ανακοινώσουμε θα είναι η καταστροφή της χώρας, δε θα μείνει ούτε ένα ευρώ μέσα στη χώρα.
Αλλά φαντάζεστε να βγούμε μια μέρα και να πούμε «βγαίνουμε από το ευρώ», τι θα γίνει; Πρώτον, ίσως χρειαστεί να βγάλουμε το στρατό στους δρόμους για να υπάρξει τάξη, διότι θα γίνει ο χαμός. Δεύτερον, έχουμε αναλογιστεί ότι δε θα υπάρχουν φάρμακα; Ότι δε θα υπάρχουν ανταλλακτικά για τους υπολογιστές μας, για τα γραφεία μας, για τις όποιες οικονομικές δραστηριότητες; Όλα αυτά είναι εισαγόμενα. Μια χώρα που χρεοκοπεί και κλείνεται επομένως από τις διεθνείς αγορές, πώς θα μπορέσει να λειτουργήσει; Και με έναν καθημαγμένο λαό, πώς θα μπορέσουμε να προχωρήσουμε;
Μπορεί τώρα ο λαός να υφίσταται στερήσεις. Αλλά ακόμη έχουμε την προοπτική σε ένα ή δύο χρόνια ν’ ανακάμψουμε. Αν βγούμε απ’ το ευρώ, ποια θα είναι η προοπτική μας, αποκλεισμένοι από τη Διεθνή Κοινότητα; εδώ βλέπουμε χώρες που έχουν αποκλεισθεί από τη Διεθνή Κοινότητα. Η Κούβα αρχίζει σιγά-σιγά και κάνει βήματα να ενταχθεί και αυτή στην παγκόσμια οικονομία.
Εμείς τι θα κάνουμε; θα βγούμε και θ’ αποκλειστούμε από τον υπόλοιπο κόσμο; Θα είναι συμφορά κυρίως για το μέσο πολίτη. Και η χώρα η άλλη η οποία το έπαιξε μάγκας, τσαμπουκάς, ήταν η Αργεντινή. Η Αργεντινή δεν ανέκαμψε η οικονομία της λόγω της υποτίμησης που έκανε και της εξόδου από την ισοτιμία με το δολάριο. Έπρεπε να βγει. ανέκαμψε γιατί παρήγαγε πρώτες ύλες, η ζήτηση των οποίων ανέβηκε δραστικά στη δεκαετία του 2000 και αυτό την έσωσε. Αλλά και πάλι έχει πρόβλημα.
Επομένως να πάμε να καταστρέψουμε τον κοινωνικό ιστό τελείως, να ρημάξουμε την οικονομία μας επειδή σήμερα είναι δύσκολα; Όχι. Να πιέσουμε ν’ αλλάξει σήμερα η κατάσταση. Και νομίζω ότι εκεί είναι και η δική μας η ευθύνη, των πολιτών, να καλέσουμε όλους τους πολιτικούς σχηματισμούς και να τους περάσουμε το μήνυμα ότι έχουμε μέλλον στο ευρώ και πρέπει πλέον να προχωρήσουμε, να κάνουμε τις αλλαγές που πρέπει να κάνουμε, για να μπορέσει ν’ αναπνεύσει ο τόπος.
ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ
Όμως εσείς μπορείτε να κοιτάξετε έναν πολίτη στα μάτια και να του πείτε καθαρά ότι αυτό το πρόγραμμα όπως είναι βγαίνει;
ΒΑΣΙΛΗΣ ΡΑΠΑΝΟΣ
Καθηγητής Πανεπιστημίου - Οικονομολόγος
Όπως είναι όχι. Γι’ αυτό φωνάζω και λέω, πρέπει να κάνουμε το δικό μας σχέδιο, να δείξουμε στον πολίτη ότι αυτά που λέμε τα εννοούμε. Σήμερα ο πολίτης θεωρεί ότι κανείς δεν τιμωρείται. Μπορείς να κλέψεις, να είσαι απατεώνας, φοροφυγάς, οτιδήποτε, δεν υπάρχει περίπτωση να τιμωρηθείς. Θα πρέπει να δούμε πώς μπορούμε σιγά-σιγά ν’ αποκαταστήσουμε ένα κλίμα εμπιστοσύνης στον πολίτη προς το κράτος, προς τις Αρχές, προς τη Δικαιοσύνη, προς τη Δημόσια Διοίκηση, ν’ αρχίσει να εμπιστεύεται τη Δημόσια Διοίκηση, να πηγαίνει και να τον εξυπηρετεί το ίδιο το νοσοκομείο. Να μη φοβάται τον Εφοριακό ότι θα πάει και θα του πει ότι «ξέρεις, έλα να τα βρούμε γιατί αλλιώς αν δε μου τα δώσεις, δε θα σου κάνω..».
Το ίδιο με τα πιστοποιητικά, που πας να βγάλεις ένα πιστοποιητικό και σου λέει «έλα σ’ ένα μήνα». Αυτά τα πράγματα θα πρέπει να το κάθε Υπουργείο αντί να περιμένουμε την τρόικα να μας τα υποδεικνύει, το κάθε Υπουργείο θα έπρεπε να κάνει μια ομάδα που να μελετάει ποια είναι τα προβλήματα που δημιουργούνται με τους πολίτες κάθε μέρα και να τα καταργήσουμε, να τ’ απαλύνουμε, να διευκολύνουμε τον πολίτη.
Υπάρχουν απλές συνταγές. Δε θέλω να μπω σε περιπτωσιολογία, αλλά επιτρέψτε μου ν’ αναφέρω μια προσωπική εμπειρία. Εγώ είχα πάρει ένα δάνειο και η Εθνική Τράπεζα είχε βάλει προσημείωση στο σπίτι μου. Όταν ξεπλήρωσα το δάνειο λέω «δεν πρέπει να άρετε την προσημείωση;» «Πρέπει να πας σε Πρωτοδίκη». Να δηλώσω εγώ στον Πρωτοδίκη ότι δέχομαι η Τράπεζα να άρει την υποθήκη. Και πλήρωσα και 200 ευρώ. Και διερωτώμαι: Δε θα έπρεπε να γίνεται με ένα απλό γράμμα της Τράπεζας στο Υποθηκοφυλακείο ότι εγώ αίρω την προσημείωση ή την υποθήκη; Ποιος τρελός θα του πουν ότι «θέλουμε να άρουμε την υποθήκη ή την προσημείωση που έχουμε στο ακίνητό σου» και δε θα δεχθεί; Και ο Πρωτοδίκης ασχολείται με αυτό το πράγμα.
Μπορεί ο καθένας μας ν’ αναφέρει δεκάδες τέτοιες ιστορίες. Δεν πρέπει να τις καταγράψουμε και να τις απλοποιήσουμε, να δώσουμε στον πολίτη ότι κάτι αλλάζει;
ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ
Ο κίνδυνος της δραχμής έχει περάσει οριστικά;
ΒΑΣΙΛΗΣ ΡΑΠΑΝΟΣ
Καθηγητής Πανεπιστημίου - Οικονομολόγος
Οριστικά όχι. Διότι αν δε δείξει το πολιτική μας σύστημα αποφασιστικότητα, τα επόμενα χρόνια, τους επόμενους μήνες και να πείσουμε και τους Έλληνες πολίτες, το θεωρώ πολύ σημαντικό, τους Έλληνες πολίτες, ότι αλλάζουμε πράγματα, αλλά και τους ξένους, τους εταίρους μας ότι το εννοούμε ότι θ’ αλλάξουμε κι εμείς, δεν πρέπει να εφησυχάζουμε. Ο κίνδυνος πάντα υπάρχει. Σήμερα έχουμε πολύ καλύτερες προϋποθέσεις πιστεύω και τις διαβεβαιώσεις των εταίρων μας ότι θα μείνουμε στο ευρώ. Και πρέπει να μείνουμε.
Πρέπει να χτίσουμε όμως και να διασφαλίσουμε ότι η παραμονή μας στο ευρώ θα γίνει βεβαιότητα και όχι απλώς ελπίδα ή να περιμένουμε από την κα Μέρκελ ή από τους άλλους να μας διαβεβαιώνουν εμάς και τους εταίρους ότι θα μείνουμε στο ευρώ. Πρέπει εμείς με το σπαθί μας ν’ αποδείξουμε και στους εταίρους και στον ελληνικό λαό και στις αγορές ότι μπορούμε και αξίζουμε να μείνουμε στο ευρώ.
ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ
Και μια ερώτηση που έχουμε λάβει με twitter και άλλα μέσα είναι: Γιατί δε γίναμε τελικά Υπουργός Οικονομικών της κυβέρνησης;
ΒΑΣΙΛΗΣ ΡΑΠΑΝΟΣ
Καθηγητής Πανεπιστημίου - Οικονομολόγος
Κύριε Παπαχελά το εξήγησα: Είμαι ένας άνθρωπος ο οποίος είχε και έχει την αίσθηση της κοινωνικής ευθύνης και του χρέους. Όπως εξήγησα τότε, την ημέρα εκείνη που μου συνέβη το επεισόδιο, είχα ήδη από το προηγούμενο βράδυ πρόβλημα και μπορείτε να το ελέγξετε, είχα πάει στο νοσοκομείο το πρωί εκείνης της ημέρας και έκανα κάποιες εξετάσεις. Το πρόβλημα της υγείας δυστυχώς επανελήφθη το απόγευμα. Και επειδή οι γιατροί μου είπαν ότι ο οργανισμός μου ήταν κουρασμένος και εξαντλημένος και ότι αν ανελάμβανα τα καθήκοντα του Υπουργού Οικονομικών που απαιτούσαν πάρα πολλή δουλειά και ήταν εξαντλητικά, ίσως να είχα εκδήλωση τέτοιου φαινομένου και στη διάρκεια της θητείας μου.
Και θεώρησα χρέος μου να ενημερώσω τον Πρωθυπουργό και να του πω ότι δε θα ήθελα μέσα στις διαπραγματεύσεις, όταν γίνονται διαπραγματεύσεις εκείνη την εποχή, να έχω κάποιο πρόβλημα και να σα πω κάποιο πρόβλημα και να σας πω ότι υπάρχει υγείας και επομένως θα τα εγκαταλείψω. Και το κατανόησε ο Πρωθυπουργός. Αλλά υπήρχε κι άλλο ένα θέμα. έχω την οικογένειά μου την οποία αγαπώ, σέβομαι, τα παιδιά μου μου είπαν «θέλουμε τον πατέρα μας. Αν πας με εύθραυστη υγεία στο Υπουργείο, κατάλαβε ότι έχεις ευθύνες και απέναντί μας».
Αυτοί ήταν οι λόγοι και ο Πρωθυπουργός το κατανόησε. Και τον ευχαριστώ γι’ αυτό το πράγμα, που δεν ανέλαβα τελικά την Υπουργία. Από κει και πέρα, όπως σας είπα, έχω την αίσθηση του χρέους και σας ευχαριστώ για την ευκαιρία που μου δώσατε να πω κάποιες προσωπικές απόψεις, που δε διεκδικώ καμία σοφία, καμία εγκυρότητα, απλώς είναι οι απόψεις ενός ανθρώπου που 30 χρόνια ασχολείται με την ελληνική οικονομία.
Οι θέσεις αυτές που παίρνει είναι γιατί πιστεύω ότι μπορεί και συμβάλλω κάπως έτσι έστω οριακά, στο να μπορέσει αυτή η οικονομία και η χώρα να βρει το δρόμο της και η κοινωνία μας επιπλέον να μπορέσει να βρει το δρόμο της. Γιατί είναι δύσκολες οι μέρες που ζούμε και πρέπει να βρούμε ελπίδα, να βρούμε φως.
ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ
Η τελευταία ερώτηση που θέλω να σας κάνω: Ανήκετε σε μια γενιά που κάνατε σημαντικούς αγώνες, εσείς το πληρώσατε, περάσατε κάποια χρόνια στη φυλακή στη δικτατορία, δεν ήσαστε τσάμπα μάγκας ή τσάμπα αντιστασιακός όπως είναι άλλοι.. Φανταζόσαστε ποτέ ότι όλοι αυτοί οι αγώνες θα κατέληγαν εδώ που καταλήξαμε σήμερα; Τι πήγε λάθος σ’ αυτή τη γενιά και σ’ αυτή την περίοδο;
ΒΑΣΙΛΗΣ ΡΑΠΑΝΟΣ
Καθηγητής Πανεπιστημίου - Οικονομολόγος
Κατ' αρχήν πιστεύαμε, ότι η γενιά μας είχε συνταγές, είχε τη λύση, είχε την πεποίθηση ότι κατείχαμε τη σοφία του κόσμου οι μεν με τον υπαρκτό σοσιαλισμό, οι άλλοι με τη φιλελεύθερη οικονομία, οι άλλοι με τη σοσιαλδημοκρατία και ότι είχαμε συνταγές έτοιμες και ρετσέτες που θα έλυναν τα προβλήματα της οικονομίας μας. Σε κάποιο βαθμό οφείλω να ομολογήσω και δεν πρέπει να το αγνοούμε, ότι μετά τη δικτατορία και με παλινδρομήσεις μπρος και πίσω, υπήρξε μια βελτίωση στο βιοτικό επίπεδο των Ελλήνων .
Ο κόσμος όμως άρχισε ν’ αλλάζει κ. Παπαχελά. Έχουμε μια παγκοσμιοποίηση η οποία άλλαξε τελείως τους κανόνες του παιχνιδιού. Διεκδικούν πλέον μερίδιο και στη δική μας ευημερία μερικές εκατοντάδες εκατομμύρια άνθρωποι. Με την παγκοσμιοποίηση μην ξεχνάμε ότι μερικές εκατοντάδες εκατομμύρια Ινδών, Κινέζων, Ινδονήσιων, είδαν τη ζωή τους να βελτιώνεται.
Τι σημαίνει αυτό: Ο καταμερισμός εργασίας άρχισε ν’ αλλάζει. Εμείς δε θελήσαμε να το παραδεχθούμε και ν’ αλλάξουμε τρόπο παραγωγής, τρόπο ζωής. Εκεί νομίζω είναι το λάθος της δικής μας γενιάς. Δεν είδαμε τις αλλαγές που γίνονται στον κόσμο, που έγιναν τα τελευταία χρόνια και που γίνονται στον κόσμο. Και πιστεύαμε ότι με τα παλιά εργαλεία και τα παλιά υλικά, θα μπορούσαμε να δημιουργήσουμε τις νέες πραγματικότητες.
Παρά την προσπάθεια που κάναμε, οδηγήσαμε σε βελτίωση της χώρας. Τελικά εκεί νομίζω ότι αποτύχαμε. Και η νέα γενιά, έχει τη μεγάλη ευθύνη ν’ αναλάβει και ναι διορθώσει τα λάθη που κάναμε εμείς. Δεν της παραδίδουμε την καλύτερη χώρα και πολλές ελπίδες. Αλλά νομίζω ότι θα έχει το κουράγιο να προχωρήσει μπροστά.
ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ
Σας ευχαριστώ πολύ για την κουβέντα που κάναμε σήμερα, νομίζω ήταν χρήσιμη και έντιμη.
ΒΑΣΙΛΗΣ ΡΑΠΑΝΟΣ
Καθηγητής Πανεπιστημίου - Οικονομολόγος
Κι εγώ σας ευχαριστώ πολύ.
Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου