Μαρκ Μαζάουερ: «Ανάκτηση της αυτονομίας με μία πιο σωστή οικονομία»

Ο καθηγητής Ιστορίας στο πανεπιστήμιο Κολούμπια μιλάει στη «Ν»

Η ΝΑΥΤΕΜΠΟΡΙΚΗ Πέμπτη, 25 Οκτωβρίου 2012
Τελευταία Ενημέρωση : 25/10/2012 

Ο μόνος τρόπος να ανακτήσει η Ελλάδα την αυτονομία της είναι να αποκτήσει μια οικονομία που να λειτουργεί σωστά, υποστηρίζει ο διακεκριμένος καθηγητής Ιστορίας στο πανεπιστήμιο Κολούμπια, Μαρκ Μαζάουερ. Στη φωτογραφία, κατά τη διάρκεια της διάλεξης στο πλαίσιο των εκδηλώσεων του Megaron Plus.

Ο καθηγητής μίλησε στη «Ν» για το πόσο αναπάντεχη ήταν η κρίση, τους Ελληνες πολιτικούς και τις επιδόσεις τους στην αντιμετώπισή της, το πόσο τον εξέπληξε η άνοδος της Χρυσής Αυγής, τους κινδύνους που διατρέχει η δημοκρατία στην Ελλάδα, τη διδασκαλία της ελληνική ιστορίας, αλλά και το νέο του βιβλίο.

Oπως μας είπε ο Μαρκ Μαζάουερ αναφερόμενος στους πολιτικούς, «η απόλυτη δοκιμασία γι'αυτούς είναι η άνοδος της Χρυσής Αυγής ως ένδειξη της βαθιάς από-νομιμοποίησης της πολιτικής τάξης» και ο τρόπος που θα διαχειριστούν αυτή τη δοκιμασία θα δείξει «ποιοι πραγματικά είναι».

Ο Μαρκ Μαζάουερ είναι γνωστός για τα βιβλία του για την Ελλάδα και τα Βαλκάνια, όπως «Θεσσαλονίκη Πόλη Φαντασμάτων», «Στην Ελλάδα του Χίτλερ: Η εμπειρία της Κατοχής» και «Βαλκάνια: Μία σύντομη ιστορία». Το τελευταίο του βιβλίο, «Governing the World: The History of an Idea» έχει να κάνει με την ιστορία της ιδέας της παγκόσμιας διακυβέρνησης.

Tον συναντήσαμε στην Αθήνα, όπου του απονεμήθηκε το βραβείο «Διδώ Σωτηρίου» της Εταιρείας Συγγραφέων και πραγματοποίησε διάλεξη με τίτλο «Το όραμα του Σπινέλλι: η Ελλάδα και η ευρωπαϊκή κρίση» στα πλαίσιο των εκδηλώσεων του Megaron Plus.

Μελετάτε την Ελλάδα και την ιστορία της εδώ και πολύ καιρό, πολύ καιρό πριν γίνει «της μόδας» λόγω της τρέχουσας κρίσης. Περιμένατε κάτι τέτοιο να συμβεί;

«Καθόλου. Και βλέπω σε κάθε στάδιο πράγματα που με εκπλήσσουν. Αυτό δείχνει πως οι ιστορικοί είναι εξίσου άχρηστοι με τους υπόλοιπους στο να προβλέπουν το μέλλον...»

Γνωρίζετε πολύ καλά την Ελλάδα, την ιστορία και τους ανθρώπους της, αλλά έχετε και την οπτική γωνία του εξωτερικού παρατηρητή. Ποιος είναι ο παλμός που αφουγκράζεστε εδώ;

«Όλοι ζουν με την κρίση σε καθημερινή βάση και αυτό είναι εξουθενωτικό. Η αβεβαιότητα που νιώθει ο κόσμος για το μέλλον είναι μάλλον αυτό που έχει το μεγαλύτερο ψυχολογικό κόστος. Αλλά υπάρχουν διαφοροποιήσεις. Ήμουν στη Θεσσαλονίκη, ήμουν σε κάποια από τα νησιά, η κατάσταση είναι χειρότερη στην Αθήνα απ'ό,τι οπουδήποτε αλλού. Έπειτα, εκτός από την πραγματική κρίση που έχει επηρεάσει πολλούς ανθρώπους, αρκετοί δεν ζουν πολύ διαφορετικά από πριν, ενώ πολλοί ζουν μια άλλη κρίση στο μυαλό τους. Υπάρχει ένα ψυχόδραμα της κρίσης που είναι εξίσου σημαντικό με τους αριθμούς, τα στοιχεία και τις στατιστικές».

Ποια είναι η γνώμη σας για την ελληνική πολιτική τάξη; Πώς τα έχουν καταφέρει μέχρι στιγμής στην αντιμετώπιση της κρίσης;

«Νομίζω ότι πλησιάζουμε ένα πραγματικά κρίσιμο σημείο στο οποίο θα πρέπει να δείξουν ποιοι πραγματικά είναι. Η απόλυτη δοκιμασία γι'αυτούς είναι η άνοδος της Χρυσής Αυγής ως ένδειξη της βαθιάς απο-νομιμοποίησης της πολιτικής τάξης. Σε γενικές γραμμές, είμαι υπέρ όσων έχουν κάνει αυτοί που είναι στην κυβέρνηση, δηλαδή ότι αποπειράθηκαν να κάνουν αυτά που είπε η τρόικα, αν και πιστεύω ότι πολλά από αυτά που είπε η τρόικα ήταν άστοχα και ότι ο τρόπος που οι διαδοχικές κυβερνήσεις το χειρίστηκαν ήταν λανθασμένος - έλαβαν τα εύκολα μέτρα όχι τα δύσκολα.

Παρόλ'αυτά στήριζα τις κυβερνήσεις του παρελθόντος και στηρίζω την κυβέρνηση τώρα γιατί η γνώμη μου είναι ότι είναι καλύτερο για την Ελλάδα να μείνει στο ευρώ [EUR=X]  παρά να φύγει. Αλλά νομίζω ότι υπάρχει τεράστια από-νομιμοποίηση των πολιτικών. Αυτό συμβαίνει γιατί δεν έχουν επιδείξει με κανένα τρόπο την επιθυμία να έχουν και αυτοί μερίδιο στις θυσίες, ενώ από την άλλη πλευρά η αντιπολίτευση απλώς παίζει την αντιπολίτευση, χωρίς να δείχνει να καταλαβαίνει τι διακυβεύεται για το δημοκρατικό μέλλον της χώρας.

Δεν είμαι αισιόδοξος ότι θα το αναγνωρίσουν ή ότι θα καταλάβουν ποιο είναι το διακύβευμα γι'αυτούς, αλλά αν δείτε πόσο γρήγορα αποσυντέθηκε το ΠΑΣΟΚ και καταλήξαμε σε μία πολύ ρευστή κατάσταση στην Αριστερά, διερωτάται κανείς τι θα συμβεί αν έπεφτε αυτή η κυβέρνηση και υπήρχε και αποσύνθεση στη Δεξιά.

Νομίζω δεν είναι δύσκολο να σκεφτεί κανείς ανησυχητικά σενάρια που καθιστούν επιτακτική ανάγκη για όλες τις πολιτικές δυνάμεις να συνεργαστούν με έναν τρόπο που δεν έχουν κάνει στο παρελθόν, όταν απλώς έπαιζαν αντιπολίτευση όταν ήταν στην αντιπολίτευση και έκαναν στροφή 180 μοιρών - και καλά έκαναν - όταν βρέθηκαν στην κυβέρνηση. Και τότε έρχεται κάποιος άλλος και παίζει πάλι την αντιπολίτευση. Αυτή θα είναι η δοκιμασία τώρα. Μπορούν να ηγηθούν, μπορούν να ανακτήσουν τη νομιμοποίησή τους, μπορούν να εξηγήσουν στο λαό ότι καταλαβαίνουν την οργή εναντίον τους; Θα μπορούσαν να έχουν κάνει πολλά, να κάνουν και κάποια συμβολικά πράγματα, που δεν έχουν κάνει ακόμα».

Διακυβεύεται λοιπόν η ίδια η δημοκρατία, όπως έχετε γράψει και στο παρελθόν;

«Η Ελλάδα συνήθιζε να περηφανεύεται για το γεγονός ότι οικοδόμησε μία σταθερή, δικομματική, κοινοβουλευτική δημοκρατία μετά το 1974 και νομίζω ότι αυτό είναι ένα επίτευγμα που θα πρέπει να προσπαθήσουμε να διατηρήσουμε και το οποίο μπορεί να διατηρηθεί. Αλλά δεν μπορεί να διατηρηθεί αν το μνημόνιο είναι το μέτρο μέσω του οποίου κάποια κόμματα προσπαθούν να ενισχυθούν και κάποια άλλα αποδυναμώνονται.

Αν αυτό συμβεί, τότε όλο το κέντρο θα αποσυντεθεί, όπως τμήμα του ήδη αποσυντίθεται, γιατί πολλοί θα αναρωτιούνται γιατί να ψηφίσουν αυτά τα κόμματα. Οπότε ναι, πιστεύω ότι πολλά από τα επιτεύγματα των τελευταίων τριάντα ετών κινδυνεύουν».

Eχετε πει ότι σας εξέπληξε η άνοδος της ακροδεξιάς στην Ελλάδα. Γιατί;

«Δεν φανταζόμουν ποτέ ότι σε μια χώρα που πέρασε από ναζιστική κατοχή ένα ναζιστικό κόμμα θα έπαιρνε τέτοιου είδους ποσοστά. Και οπωσδήποτε δεν φανταζόμουν ότι σε μία χώρα που είχε αποκτήσει μια παράδοση ειρηνικής συμπεριφοράς, η δημόσια βία θα αύξανε τις ψήφους, όπως συνέβη. Πόσο λάθος έκανα...».

Είχατε γράψει ότι «η σταθερά στη σύγχρονη ελληνική ιστορία είναι ο εντυπωσιακός βαθμός ξένης ανάμειξης στα εσωτερικά της» και ότι η επιστροφή στη δημοκρατία μετά το 1974 ήταν μια προσπάθεια να ανακτήσει η Ελλάδα την αυτονομία της. Μήπως απλώς επιστρέφουμε στις παλιές μας συνήθειες;

«Νομίζω ότι αυτό είναι επίσης κάτι που διακυβεύεται. Τι είναι αναγκαίο να γίνει για να ανακτηθεί ένας βαθμός αυτονομίας; Υπάρχουν πολλές μικρές χώρες. Η Δανία είναι μία μικρή χώρα, η Νορβηγία είναι μία μικρή χώρα. Δεν υπόκεινται όμως, όπως η Ελλάδα αυτή τη στιγμή, σε τεράστια πίεση από ξένες δυνάμεις που να τους λένε τι να κάνουν. Νομίζω ότι υπάρχει μόνο ένας τρόπος να ξεφύγει από αυτό η Ελλάδα και αυτός είναι να έχει μία οικονομία που να λειτουργεί πιο σωστά».

Τι πιστεύετε για τον τρόπο που διδάσκεται η ελληνική ιστορία στα ελληνικά σχολεία και πανεπιστήμια;

«Eχει υπάρξει μία τεράστια αλλαγή τα τελευταία 30 χρόνια, ειδικά στα πανεπιστήμια. Όλο το κέντρο βάρους στη μελέτη της ελληνικής ιστορίας μετατοπίστηκε, με τη βοήθεια ανθρώπων που έφυγαν από τη χούντα για να πάνε στο Παρίσι ή το Λονδίνο ή την Οξφόρδη ή τη Νέα Υόρκη και επέστρεψαν στην Ελλάδα, στα ελληνικά πανεπιστήμια. Θα έλεγα όχι μόνο στα παραδοσιακά πανεπιστήμια αλλά σε μερικά από τα μικρά, νεότερα πανεπιστήμια, στην Κρήτη, το Βόλο, την Κέρκυρα, που έχουν εξαιρετικά τμήματα ιστορίας και δύο γενιές τώρα έχουν ιστορικούς που παράγουν εξαιρετικό έργο.

Τώρα το ερώτημα είναι πόσο από αυτό κατευθύνεται στον τρόπο που διδάσκεται η ιστορία στα σχολεία και νομίζω ότι η απάντηση είναι ότι, όχι τόσο όσο θα έπρεπε και όσο θα μπορούσε. Η ιστορία που διδάσκεται εκεί παραμένει πολύ πιο παραδοσιακή. Αυτό είναι ένα από τα πράγματα που θα ήλπιζε κανείς να αλλάξουν στο μέλλον, να απελευθερωθούν δηλαδή τα σχολεία και να έλθουν σε στενότερη επαφή με την πανεπιστημιακή διδασκαλία».

Στο τελευταίο σας βιβλίο ασχολείστε με το τέλος της ιδέας της παγκόσμιας διακυβέρνησης, τη στιγμή που ο ΟΗΕ και η Ε.Ε. μοιάζουν όλο και πιο αδύναμοι. Μήπως δεν είναι το τέλος της ιδέας της παγκόσμιας διακυβέρνησης, αλλά απλώς το τέλος της δυτικής ηγεμονίας των διεθνών θεσμών;

«Σίγουρα έχετε δίκιο ότι είναι το τέλος της δυτικής ηγεμονίας και αυτό δεν είναι κάτι κακό. Η δυτική ηγεμονία ήταν κυρίως αμερικανική για ένα μεγάλο διάστημα. Θα έκανα μία διάκριση μεταξύ του ΟΗΕ και της Ε.Ε. Νομίζω ότι η Ε.Ε. είναι ο πιο ισχυρός διεθνής θεσμός που έχει υπάρξει ποτέ. Μιλάω στο βιβλίο για τις αρετές και τις αδυναμίες της. Έχει πολλές αδυναμίες : ο πολύ ελιτίστικος, πολύ γραφειοκρατικός, μη δημοκρατικός χαρακτήρας της. Αλλά ως πολιτικό πείραμα είναι πολύ αξιοσημείωτο, ώθησε την Ευρώπη σε μία νέα εποχή, ωφέλησε πολύ τα μέλη της. Νομίζω ότι πήρε μία λάθος τροπή, όπως έκαναν οι διεθνείς θεσμοί γενικώς τη δεκαετία του '90, όταν η παγκοσμιοποίηση πήγε πολύ μακριά, όχι στο εμπόριο, αλλά στο χρηματοπιστωτικό τομέα και δημιούργησε τεράστια αστάθεια. Ζούμε με τις συνέπειες σήμερα. Το κεφάλαιο έγινε πολύ εύκολα διαθέσιμο, πολύ ρευστό, μπορούσε να μετακινηθεί πολύ γρήγορα, δόθηκε προτεραιότητα στις βραχυπρόθεσμες επενδύσεις σε σχέση με τις μακροπρόθεσμες. Ένα από τα πράγματα που με ανησυχούν είναι ότι, παρόλα όσα γνωρίζουμε τώρα για την τραπεζική κρίση, οι κυβερνήσεις και οι πολιτικοί εξακολουθούν να μην τολμούν να θέσουν το χρηματοπιστωτικό τομέα υπό πολιτικό έλεγχο».

ΑΛΙΝΑ ΣΑΡΑΝΤΗ - asar@naftemporiki.gr